[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[.Bo My]

Tư nhân thì đội vốn họ tự chịu, chả cần cam kết.

 

[rachfan]

Cụ có nguồn không cho em xin ạ.
Làm đường sắt, dự án 10 năm, dám cam kết không đội vốn thì bá đạo quá ạ.

Cụ tham khảo

VinSpeed đề xuất làm đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam

Công ty Cổ phần Đầu tư và Phát triển Đường sắt cao tốc VinSpeed, do tỷ phú Phạm Nhật Vượng làm Tổng giám đốc, vừa chính thức gửi văn bản kiến nghị Thủ tướng và Phó Thủ...

doanhnghiepchinhsach.vn

 

[Bluemood]

Cụ tham khảo

VinSpeed đề xuất làm đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam

Công ty Cổ phần Đầu tư và Phát triển Đường sắt cao tốc VinSpeed, do tỷ phú Phạm Nhật Vượng làm Tổng giám đốc, vừa chính thức gửi văn bản kiến nghị Thủ tướng và Phó Thủ...

doanhnghiepchinhsach.vn

Em đã check, không có 2 cam kết trên ạ, vì căn bản 2 quả cam kết đó risk cao lắm, không ai dám làm đâu. Đặc biệt là cái cam kết không đội vốn trong dự án 10 năm gần như bất khả thi ạ.

 

[patuana76]

Đây là dự án bắt buộc của Nhà nước, bắt buộc ở chỗ 1/ Nhất thiết phải làm, và 2/ Phải xong cơ bản năm 2035.

Các đề nghị của Vin hoặc Thaco có thể chưa hợp lý nhưng ít nhất họ cam kết được 2 cái là tiến độ 2035 và không đội vốn.

Hiện tại, ĐSVN hay bất cứ pháp nhân nào của Nhà nước có dám đưa ra 2 cam kết đó không? Nếu có, ủng hộ 2 tay 2 chân luôn.

Những cái bắt buộc, kể cả phương án triển khai đều đã được QH phê duyệt từ trước rồi, bác không cần nhắc lại.
Còn mấy cái cam kết, nó hiện chỉ là cv của các dntn mà thôi. Tôi cũng ủng hộ nếu họ làm đúng cam kết về tiến độ, chất lượng và chi phí, miễn là họ tự làm bằng nguồn lực tư nhân. Vậy thôi.

 

[Dream Thai]

Em đã check, không có 2 cam kết trên ạ, vì căn bản 2 quả cam kết đó risk cao lắm, không ai dám làm đâu. Đặc biệt là cái cam kết không đội vốn trong dự án 10 năm gần như bất khả thi ạ.

Giong Cam kết condotel mang lại lợi nhuân 12% năm

Ko đưa vào hợp đồng, or có đưa vào nhưng ko có chế tài phạt khi ko thực hiện đúng cam kết, in god we pledge

 

[Dream Thai]

Cụ tham khảo

VinSpeed đề xuất làm đường sắt tốc độ cao Bắc - Nam

Công ty Cổ phần Đầu tư và Phát triển Đường sắt cao tốc VinSpeed, do tỷ phú Phạm Nhật Vượng làm Tổng giám đốc, vừa chính thức gửi văn bản kiến nghị Thủ tướng và Phó Thủ...

doanhnghiepchinhsach.vn

Vậy tính cho hiện tại giá vé sẽ như dưới

Đường bay Hà Nội – TP.HCM dài khoảng 1.160 km, nằm trong nhóm 1.000 km đến dưới 1.280 km theo quy định của Bộ GTVT.

Hiện nay:

• Giá trần vé máy bay hạng phổ thông: 3.400.000 đồng/vé chiều

Nếu áp dụng mức giá vé tối thiểu 60–75% giá trần mà VinSpeed đề xuất:

• 60% của 3.400.000 đ = 2.040.000 đ
• 75% của 3.400.000 đ = 2.550.000 đ

Nếu là e thì cũng cố mấy năm đầu mỗi năm đi 1 lần 2 chiều

 

[rachfan]

Em đã check, không có 2 cam kết trên ạ, vì căn bản 2 quả cam kết đó risk cao lắm, không ai dám làm đâu. Đặc biệt là cái cam kết không đội vốn trong dự án 10 năm gần như bất khả thi ạ.

Công văn đó có 2 cam kết cụ ợ: 1 là xong trong 5 năm từ khi Nhà nc bàn giao mặt bằng sạch, và 2 là hoàn tiền Nhà nc trong 35 năm, có thể hiểu là VSpeed cam kết bảo toàn vốn NN và chịu trách nhiệm với vốn đội lên nếu có (nghĩa là không đội vốn cho Nhà nước).

Những cái bắt buộc, kể cả phương án triển khai đều đã được QH phê duyệt từ trước rồi, bác không cần nhắc lại.
Còn mấy cái cam kết, nó hiện chỉ là cv của các dntn mà thôi. Tôi cũng ủng hộ nếu họ làm đúng cam kết về tiến độ, chất lượng và chi phí, miễn là họ tự làm bằng nguồn lực tư nhân. Vậy thôi.

Hình như cụ vẫn chưa hiểu: Dự án ĐSCT này chắc chắn là lỗ, cụ thể hơn là tương lai hoàn vốn là khoảng 130 năm. Nên nếu tự bỏ tiền thì sẽ không có bất cứ tư nhân nào làm.

Đây không phải là chuyện xét nét công hay tư, mà là cân nhắc phương án tối ưu sử dụng nguồn lực quốc gia: Bài toán đặt ra là xây dựng và vận hành 1.550km ĐSCT Bắc Nam với chi phí tổng thể 67 tỉ đô trong đó 35 tỉ đô là chi phí xây dựng. Phương án nào hợp lý và đáng tin cậy nhất thì chọn, chứ không nhất thiết phải công hay tư.

Nếu cụ cho rằng Nhà nước cầm cái là tốt thì không sao, đó là quan điểm của cụ. Tôi chỉ lưu ý cụ rằng bang California đang làm y như vậy với tuyến ĐSCT 350km/h Los Angeles-San Francisco: Cầm cái là Cơ quan ĐSCT California (Chính phủ 100%), cơ quan này chia công việc và các gói thầu cho các công ty khác nhau chứ không tự làm. Và tình hình là đến nay thì tiến độ đang bị chậm hơn 10 năm và vốn xây dựng bị đội từ 30 tỉ lên ít nhất 108 tỉ đô.

 

[Dream Thai]

Công văn đó có 2 cam kết cụ ợ: 1 là xong trong 5 năm từ khi Nhà nc bàn giao mặt bằng sạch, và 2 là hoàn tiền Nhà nc trong 35 năm, có thể hiểu là VSpeed cam kết bảo toàn vốn NN và chịu trách nhiệm với vốn đội lên nếu có (nghĩa là không đội vốn cho Nhà nước).


Hình như cụ vẫn chưa hiểu: Dự án ĐSCT này chắc chắn là lỗ, cụ thể hơn là tương lai hoàn vốn là khoảng 130 năm. Nên nếu tự bỏ tiền thì sẽ không có bất cứ tư nhân nào làm.

Đây không phải là chuyện xét nét công hay tư, mà là cân nhắc phương án tối ưu sử dụng nguồn lực quốc gia: Bài toán đặt ra là xây dựng và vận hành 1.550km ĐSCT Bắc Nam với chi phí tổng thể 67 tỉ đô trong đó 35 tỉ đô là chi phí xây dựng. Phương án nào hợp lý và đáng tin cậy nhất thì chọn, chứ không nhất thiết phải công hay tư.

Nếu cụ cho rằng Nhà nước cầm cái là tốt thì không sao, đó là quan điểm của cụ. Tôi chỉ lưu ý cụ rằng bang California đang làm y như vậy với tuyến ĐSCT 350km/h Los Angeles-San Francisco: Cầm cái là Cơ quan ĐSCT California (Chính phủ 100%), cơ quan này chia công việc và các gói thầu cho các công ty khác nhau. Và tình hình là đến nay thì tiến độ đang bị chậm hơn 10 năm và vốn xây dựng bị đội từ 30 tỉ lên ít nhất 108 tỉ đô.

Quan điểm chung của cc trên này là giao cho NN thì chắc chắn chậm 10-15 năm, và trao niềm tin cho TN vì chắc chắn ko thể tệ hơn NN dc

E lại nhớ cái CLHĐ ban đầu cũng kêu do TQ làm nên chậm, về sau hóa ra nhật, pháp cũng chậm

 

[.Bo My]

Nếu áp dụng mức giá vé tối thiểu 60–75% giá trần mà VinSpeed đề xuất:

Nói lâu rồi, được hiểu là giá trần tối thiểu tàu bằng 70% giá trần tối thiểu máy bay.
Còn giá bình thường cũng khoảng 70% giá máy bay bình thường.
giảm 15% cho các cụ trên 60 tuổi.

 

[patuana76]

Công văn đó có 2 cam kết cụ ợ: 1 là xong trong 5 năm từ khi Nhà nc bàn giao mặt bằng sạch, và 2 là hoàn tiền Nhà nc trong 35 năm, có thể hiểu là VSpeed cam kết bảo toàn vốn NN và chịu trách nhiệm với vốn đội lên nếu có (nghĩa là không đội vốn cho Nhà nước).


Hình như cụ vẫn chưa hiểu: Dự án ĐSCT này chắc chắn là lỗ, cụ thể hơn là tương lai hoàn vốn là khoảng 130 năm. Nên nếu tự bỏ tiền thì sẽ không có bất cứ tư nhân nào làm.

Đây không phải là chuyện xét nét công hay tư, mà là cân nhắc phương án tối ưu sử dụng nguồn lực quốc gia: Bài toán đặt ra là xây dựng và vận hành 1.550km ĐSCT Bắc Nam với chi phí tổng thể 67 tỉ đô trong đó 35 tỉ đô là chi phí xây dựng. Phương án nào hợp lý và đáng tin cậy nhất thì chọn, chứ không nhất thiết phải công hay tư.

Nếu cụ cho rằng Nhà nước cầm cái là tốt thì không sao, đó là quan điểm của cụ. Tôi chỉ lưu ý cụ rằng bang California đang làm y như vậy với tuyến ĐSCT 350km/h Los Angeles-San Francisco: Cầm cái là Cơ quan ĐSCT California (Chính phủ 100%), cơ quan này chia công việc và các gói thầu cho các công ty khác nhau. Và tình hình là đến nay thì tiến độ đang bị chậm hơn 10 năm và vốn xây dựng bị đội từ 30 tỉ lên ít nhất 108 tỉ đô.

Nói chuyện lỗ thì nn lỗ không ít, đặc biệt là ở những dự án mang tính chất công ích như xe bus, tàu điện...
Cứ lôi mấy cái lỗ lãi ra mà không nhìn vào tính chất cty là cực kỳ phiến diện.
Theo bác, nếu để 100% tư nhân làm, hạch toán lỗ lãi mà không bù lỗ thì họ xây metro giá bao nhiêu, giá vé bao nhiêu để có lãi?

 

[Dream Thai]

Nói lâu rồi, được hiểu là giá trần tối thiểu tàu bằng 70% giá trần tối thiểu máy bay.
Còn giá bình thường cũng khoảng 70% giá máy bay bình thường.
giảm 15% cho các cụ trên 60 tuổi.

Nói chung cái đề xuất này mới ở mức high level, đi vào chi tiết thi còn nhiều cái để bàn, ví dụ:

1. Nếu đội vốn thì Vin chịu phần này hay vẫn chia theo tỷ lệ 80/20, vì nguyên nhân đội vốn nó nhiều lắm, chủ quan & khách quan
2. Chậm đưa vào khai thác thì caí mốc 35 năm bàn giao lại cho NN vẫn thế hay tịnh tiến ...
3. Giai ngân theo tiến độ hay đưa theo mốc tgian, nếu theo tiến độ thì phải có khâu nghiệm thu vv và vv
4. GPMB: sau 5 năm hoàn thành sau khi có MB sạch, nhưng thường GPMG cuốn chiếu, vậy cái 5 năm kia cũng cần làm chi tiết thêm
5. Rồi lựa chọn công nghệ ...

Hơi lan man, chắc mây vde này cccm đã bàn chán rồi, nên chắc bgio chỉ là bàn giao NN hay TN cầm cái vụ này

 

[rachfan]

Nói chuyện lỗ thì nn lỗ không ít, đặc biệt là ở những dự án mang tính chất công ích như xe bus, tàu điện...
Cứ lôi mấy cái lỗ lãi ra mà không nhìn vào tính chất cty là cực kỳ phiến diện.
Theo bác, nếu để 100% tư nhân làm, hạch toán lỗ lãi mà không bù lỗ thì họ xây metro giá bao nhiêu, giá vé bao nhiêu để có lãi?

Giao thông công cộng đô thị nó khác Đường sắt cao tốc cụ ợ. Tất cả các nước đều bù lỗ cho bus và metro, nhưng không nước nào chủ ý bù lỗ cho ĐSCT. Nếu có thì chỉ là do tính toán sai chứ không phải dự án từ đầu.

Sự khác nhau giữa giao thông công cộng đô thị và ĐSCT:

1/ GTCC đô thị là cách duy nhất để giải quyết kẹt xe, tránh tiếng ồn và ô nhiễm đô thị. Còn ĐSCT là phương án nâng cao chứ không phải là phương án duy nhất.

2/ GTCC giải quyết nhiều vấn đề cùng 1 lúc và có ý nghĩa xã hội rất lớn. Còn ĐSCT 350kmh chỉ giải quyết được vấn đề thời gian, ý nghĩa xã hội không lớn. Ngược lại, đó là đầu tư đắt tiền kiểu mang S-Class chạy taxi.

Hệ thống đường sắt chở người của VN hiện đã quá lạc hậu, chậm và thiếu tiện nghi. VN đang cần gấp 1 hệ thống đường sắt mới giải quyết được các điểm yếu trên. Nên nếu coi ĐSCT là công ích và tiến hành bù giá như bus/metro thì cũng được. Nhưng lúc đó phải làm đúng nguyên tắc công ích, nghĩa là ĐSCT tối thiểu (tốc độ 200km/h) chứ không phải tối đa 350km/h. Tàu 350km/h không phải là đầu tư công ích nên không thể bù giá được.

 

[patuana76]

Giao thông công cộng đô thị nó khác Đường sắt cao tốc cụ ợ. Tất cả các nước đều bù lỗ cho bus và metro, nhưng không nước nào chủ ý bù lỗ cho ĐSCT. Nếu có thì chỉ là do tính toán sai chứ không phải dự án từ đầu.

Sự khác nhau giữa giao thông công cộng đô thị và ĐSCT:

1/ GTCC đô thị là cách duy nhất để giải quyết kẹt xe, tránh tiếng ồn và ô nhiễm đô thị. Còn ĐSCT là phương án nâng cao chứ không phải là phương án duy nhất.

2/ GTCC giải quyết nhiều vấn đề cùng 1 lúc và có ý nghĩa xã hội rất lớn. Còn ĐSCT 350kmh chỉ giải quyết được vấn đề thời gian, ý nghĩa xã hội không lớn. Ngược lại, đó là đầu tư đắt tiền kiểu mang S-Class chạy taxi.

Hệ thống đường sắt chở người của VN hiện đã quá lạc hậu, chậm và thiếu tiện nghi. VN đang cần gấp 1 hệ thống đường sắt mới giải quyết được các điểm yếu trên. Nên nếu coi ĐSCT là công ích và tiến hành bù giá như bus/metro thì cũng được. Nhưng lúc đó phải làm đúng nguyên tắc công ích, nghĩa là ĐSCT tối thiểu (tốc độ 200km/h) chứ không phải tối đa 350km/h. Tàu 350km/h không phải là đầu tư công ích nên không thể bù giá được.

Bác đang bị cuốn theo việc lấy ví dụ lỗ vốn ở các dự án mà nn làm (phần nhiều là công ích) để lý giải cho hiện tượng "nn làm thì lỗ". Từ đó mà bảo vệ quan điểm giao tư nhân.
Nếu vậy được thôi, tôi nhất trí giao tư nhân hoàn toàn, 100% luôn, tự lo vốn mà làm để xem có lỗ và đội vốn không.

 

[TN1805]

Quan điểm chung của cc trên này là giao cho NN thì chắc chắn chậm 10-15 năm, và trao niềm tin cho TN vì chắc chắn ko thể tệ hơn NN dc

E lại nhớ cái CLHĐ ban đầu cũng kêu do TQ làm nên chậm, về sau hóa ra nhật, pháp cũng chậm

Nguyên nhân chậm tiến độ các dự án ODA không phải do Nhà thầu Nhật, Pháp, TQ...mà do cơ chế thực hiện của dự án ( và cả do GPMB chậm ).

 

[rachfan]

Bác đang bị cuốn theo việc lấy ví dụ lỗ vốn ở các dự án mà nn làm (phần nhiều là công ích) để lý giải cho hiện tượng "nn làm thì lỗ". Từ đó mà bảo vệ quan điểm giao tư nhân.
Nếu vậy được thôi, tôi nhất trí giao tư nhân hoàn toàn, 100% luôn, tự lo vốn mà làm để xem có lỗ và đội vốn không.

Đúng là cụ vẫn chưa hiểu. Dự án này ngay từ đầu đã xác định là lỗ hoặc nếu có thì chỉ hoàn vốn sau 130 năm. Nên nếu phải tự lo vốn thì sẽ không có tư nhân nào làm.

 

[patuana76]

Đúng là cụ vẫn chưa hiểu. Dự án này ngay từ đầu đã xác định là lỗ hoặc nếu có thì chỉ hoàn vốn sau 130 năm. Nên nếu phải tự lo vốn thì sẽ không có tư nhân nào làm.

Thì để nn làm, như QH đã phê duyệt thôi.
Tôi hiểu rõ, rất rõ nên mới bảo là "không nhập nhèm" và chính bác cũng thừa nhận.

 

[Dream Thai]

Nguyên nhân chậm tiến độ các dự án ODA không phải do Nhà thầu Nhật, Pháp, TQ...mà do cơ chế thực hiện của dự án ( và cả do GPMB chậm ).

E thấy gần đây các dự án CT đều hoàn thành đúng và vượt tiến độ, mà CĐT đều là NN cả

Nên cccm cũng ko nên quá anti NN và thần thánh hoá TN

 

[rachfan]

Thì để nn làm, như QH đã phê duyệt thôi.
Tôi hiểu rõ, rất rõ nên mới bảo là "không nhập nhèm" và chính bác cũng thừa nhận.

Vấn đề là, nếu NN làm thì chắc chắn sẽ chậm và đội vốn rất lớn. Mà như thế thì dân cả nước, kể cả cụ và tôi, sẽ bị ảnh hưởng theo.

Tôi ủng hộ Vin thay mặt NN làm tuyến đường nay (tức là làm bằng vốn NN) không phải vì có lợi ích gì, mà vì nếu Vin làm thì khả năng sẽ không lỗ hoặc lỗ tối thiểu. Từ đó tiết kiệm được ngân sách và thời gian.

 

[patuana76]

Vấn đề là, nếu NN làm thì chắc chắn sẽ chậm và đội vốn rất lớn. Mà như thế thì dân cả nước, kể cả cụ và tôi, sẽ bị ảnh hưởng theo.

Tôi ủng hộ Vin thay mặt NN làm tuyến đường nay (tức là làm bằng vốn NN) không phải vì có lợi ích gì, mà vì nếu Vin làm thì khả năng sẽ không lỗ hoặc lỗ tối thiểu. Từ đó tiết kiệm được ngân sách và thời gian.

Cũng không có gương nhãn tiền nào cho thấy tư nhân làm thì không bị đội vốn và kéo dài bác nhé.
Vậy nên cứ giao cho tư nhân làm đi, thấy không đội vốn, không kéo dài, có lãi thì những dự án sau ta lại giao.
Nhưng như trên tôi đã nói: công hẳn, tư tư hẳn. Chứ như đề nghị của v thì phần lỗ (lãi vay) nn đã gánh cho rồi.

 

[.Bo My]

Cũng không có gương nhãn tiền nào cho thấy tư nhân làm thì không bị đội vốn và kéo dài bác nhé.
Vậy nên cứ giao cho tư nhân làm đi, thấy không đội vốn, không kéo dài, có lãi thì những dự án sau ta lại giao.

đương nhiên, tư nhân chỉ là văn bản thôi, chứ không phải cứ tư nhân là giao.

Còn thật ra là sẽ giao cho 1 người 20 lần tỉ phú, chắc chắn phải hơn giao cho 1 nhóm 20 ông bà tỉ phú hay 2 triệu ông tư nhân Offer