[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[Dream Thai]

Haha như cụ nói "Tập thể", rồi cụ xem.

Vấn đề chết người ở cái Báo cáo khả thi này là, nếu làm thật sự thì nó sẽ trở thành Báo cáo bất khả thi cả về xây dựng (34 tỉ đô cho xây dựng thuần là quá ít) và vận hành (bù lỗ dài dài cả tỉ đô 1 năm). Lúc này sẽ có 2 khả năng, 1 là duyệt không làm, 2 là duyệt vẫn làm. Khả năng nào cũng là lựu đạn trong tay, ai dám ký?

Tôi đã nhìn ra từ đầu, chủ trương đẩy dự án này cho Vin là đẩy tất cả các phiền toái kiểu này ra ngoài. Còn bây giờ khi NN phải tự làm thì với các nguyên tắc tiến hành các dự án đầu tư công, sẽ không bao giờ làm được.

NN thì có tiền, Vin thì có khả năng qly dự án siêu khủng

Tai sao NN ko thuê Vin làm CĐT thay ông PMU rồng bay

Thay vì trả lương giám đốc pmu 20tr thì trả hẳn 2 tỷ ...

Thay mấy thủ tục hiện hành = 1 luật riêng cho cái dự án đsct này

 

[rachfan]

1 cái báo cáo khả thi, đánh giá 4 cái "báo giá" của 4 nhà thầu có công nghệ kia thì có được không bác? Hay cứ phải là 4 cái khả thi của 4 cái công nghệ riêng biệt???

Báo giá là mua bán cụ ợ. Cụ có thể làm thế với những thứ có sẵn như đoàn tàu, hệ thống tín hiệu-điều khiển vv

Còn xây dựng là cái không có sẵn, phải đi khảo sát, đo đạc, nghiên cứu vv rất công phu tốn kém, không thể tính sơ sơ rồi báo giá, vì ở mức độ nghiên cứu khả thi thì báo giá đó là không có cơ sở chắc chắn.

 

[Kiên Khùng]

Cảm giác đá bóng lòng vòng để qua Tết, xem sắc diện các cụ thế nào đã?

Xong ĐH 14 đã.

 

[qddt]

Em thấy cái này thì cũng bình thường có gì buồn cười đâu cụ.

Thế ạ, thế chắc em chưa được tiếp cận với các siêu dự án. Cụ thấy cái dự án nào làm báo cáo khả thi cho báo cáo khả thi chỉ cho em sáng mắt với

 

[patuana76]

Báo giá là mua bán cụ ợ. Cụ có thể làm thế với những thứ có sẵn như đoàn tàu, hệ thống tín hiệu-điều khiển vv

Còn xây dựng là cái không có sẵn, phải đi khảo sát, đo đạc, nghiên cứu vv rất công phu tốn kém, không thể tính sơ sơ rồi báo giá, vì ở mức độ nghiên cứu khả thi thì báo giá đó là không có cơ sở chắc chắn.

Thế nên tôi mới viết cái từ báo giá ở trong ngoặc kép, ý bảo nó có tính chất như báo giá chứ không phải là báo giá.
Bản chất cái nghiên cứu khả thi thì nó phải đánh giá mọi phương án có thể (chính là 4 giải pháp mà 4 nhà thầu kia có thể cung cấp) để lựa chọn giải pháp theo kiểu liệu cơm gắp mắm.

Cái cơm và mắm ở đây có thể là:
Giả dụ cả 4 nhà kia đều chả có cái giải pháp nào cho cái yêu cầu 350 km/h + 22.5 tấn/trục thì ta dừng không làm hay là điều chỉnh lại yêu cầu đầu bài?

 

[rachfan]

Thế nên tôi mới viết cái từ báo giá ở trong ngoặc kép, ý bảo nó có tính chất như báo giá chứ không phải là báo giá.
Bản chất cái nghiên cứu khả thi thì nó phải đánh giá mọi phương án có thể (chính là 4 giải pháp mà 4 nhà thầu kia có thể cung cấp) để lựa chọn giải pháp theo kiểu liệu cơm gắp mắm.

Cái cơm và mắm ở đây có thể là:
Giả dụ cả 4 nhà kia đều chả có cái giải pháp nào cho cái yêu cầu 350 km/h + 22.5 tấn/trục thì ta dừng không làm hay là điều chỉnh lại yêu cầu đầu bài?

Câu hỏi này thì không ai trả lời được vì nó phụ thuộc vào ý chí điều hành chứ không vào kỹ thuật công nghệ. Chắc chắn phải đợi sau hội làng.

Nói chung, sau vài tháng phát sốt thì chủ đề ĐSCT đã nguội dần. Việc chuyển giao dự án cho BQL Thăng long không chừng lại là cách "dẹp nó vào 1 góc" để sau. Lúc đầu chủ trương thì hăng hái, nhưng khi bắt tay vào thực hiện mới thấy dự án này quá lớn, quá khó và quá phức tạp, không phù hợp với giai đoạn phát triển này.

 

[X_axe]

Tức là phải chi tiền (nhiều triệu đô) làm 3 hoặc 4 cái Báo cáo khả thi rồi bỏ hết chỉ chọn 1? Nó lại trái với nguyên tắc đầu tư công cụ ợ.

Thêm nữa, Báo cáo khả thi nếu là trung lập thì không có trách nhiệm cam kết, nhà thầu mới phải cam kết. Muốn Báo cáo khả thi cam kết thì phải xác định tổng thầu ngay từ đầu và để tổng thầu lập Báo cáo khả thi. Đó lại không phải là tình thế hiện tại.

Ngoài ra thì cụ chưa hình dung nguyên tắc bảo mật của các nước. Công nghệ 350 vẫn là công nghệ đường sắt thương mại cao nhất hiện tại, nên nước nào cũng bảo vệ nghiêm ngặt. Không nước nào sẽ nhận làm Báo cáo khả thi đường 350 khi biết rằng nó có khả năng bị loại và các thông tin/tính toán trong báo cáo sẽ lọt vào tay các bên khác.

Do đó, vấn đề chính bây giờ là phải xác định VN sẽ dựa vào nước nào để làm ĐSCT Bắc Nam. Xác định xong thì mới thỏa thuận làm Báo cáo khả thi được. Nhưng như đã thấy, cho đến nay không ai dám quyết thì khi đưa về Ban quản lý Thăng long càng không ai dám quyết.

Có vẻ cụ nói ngược.

Báo cáo khả thi là thiết kế cơ sở (hoặc FEED) theo tiêu chuẩn thôi chứ đâu phải theo công nghệ nhà chế tạo. Tiêu chuẩn có đủ rồi cứ thế mà làm thôi. Cụ toàn làm cho nó phức tạp, khó thêm

Chưa cần phải chọn nhà chế tạo nào, mà quan trọng là yêu cầu của người ra đề bài thế nào ví dụ "thẳng nhất có thể" không? hay là vẫn giữ nguyên đường cong như tiền khả thi rồi chạy giảm tốc

 

[Haiau69]

Thế ạ, thế chắc em chưa được tiếp cận với các siêu dự án. Cụ thấy cái dự án nào làm báo cáo khả thi cho báo cáo khả thi chỉ cho em sáng mắt với

Xin lỗi cụ, em hiểu nhầm là cụ cười vấn đề đấu thầu.

 

[danleduc]

Đọc bài báo này thấy .....chán hẳn các cụ ạ.

Năng lực chủ đầu tư dự án ĐSCT Bắc - Nam thế này thì em quá lo là không thể thực hiện nổi dự án:

Năng lực chủ đầu tư mới làm đường sắt cao tốc Bắc - Nam đến đâu?

(Dân trí) - Ban Quản lý dự án Thăng Long là đơn vị trực thuộc Bộ Xây dựng, hoạt động trong lĩnh vực đầu tư công từ năm 2009. Đơn vị này đang được giao làm chủ đầu tư nhiều dự án hạ tầng giao thông quan trọng.

dantri.com.vn

Xem ra cái BQL Thăng Long này chưa quản lý 1 dự án nào lớn tầm cỡ 10 tỷ USD.

Năng lực về quản trị nhân lực và tài chính, cứ cho là NN bơm tiền và Chủ đầu tư ( vốn là BQL thuộc NN ) tiêu tiền, nhưng có quản lý nổ dòng tiền hay không ? Hay chỉ tổ NN "rót" tiền vào cái "hang tham nhũng " ???

 

[hoviethung]

Haha như cụ nói "Tập thể", rồi cụ xem.

Vấn đề chết người ở cái Báo cáo khả thi này là, nếu làm thật sự thì nó sẽ trở thành Báo cáo bất khả thi cả về xây dựng (34 tỉ đô cho xây dựng thuần là quá ít) và vận hành (bù lỗ dài dài cả tỉ đô 1 năm). Lúc này sẽ có 2 khả năng, 1 là duyệt không làm, 2 là duyệt vẫn làm. Khả năng nào cũng là lựu đạn trong tay, ai dám ký?

Tôi đã nhìn ra từ đầu, chủ trương đẩy dự án này cho Vin là đẩy tất cả các phiền toái kiểu này ra ngoài. Còn bây giờ khi NN phải tự làm thì với các nguyên tắc tiến hành các dự án đầu tư công, sẽ không bao giờ làm được.

Trách nhiệm tập thể thì thoải mái, trách nhiệm cá nhân mới đáng ngại.

 

[rachfan]

Có vẻ cụ nói ngược.

Báo cáo khả thi là thiết kế cơ sở (hoặc FEED) theo tiêu chuẩn thôi chứ đâu phải theo công nghệ nhà chế tạo. Tiêu chuẩn có đủ rồi cứ thế mà làm thôi. Cụ toàn làm cho nó phức tạp, khó thêm

Chưa cần phải chọn nhà chế tạo nào, mà quan trọng là yêu cầu của người ra đề bài thế nào ví dụ "thẳng nhất có thể" không? hay là vẫn giữ nguyên đường cong như tiền khả thi rồi chạy giảm tốc

Cụ hiểu không đúng rồi. Đây là Báo cáo khả thi phần xây dựng và vận hành, không liên quan đến nhà chế tạo. Và tôi nhấn mạnh vào phần xây dựng.

Cùng 1 tiêu chuẩn, 4 nước 4 công nghệ và quy trình khác nhau. Vậy chọn nước nào lập báo cáo khả thi?

 

[qddt]

Cụ hiểu không đúng rồi. Đây là Báo cáo khả thi phần xây dựng và vận hành, không liên quan đến nhà chế tạo. Và tôi nhấn mạnh vào phần xây dựng.

Cùng 1 tiêu chuẩn, 4 nước 4 công nghệ và quy trình khác nhau. Vậy chọn nước nào lập báo cáo khả thi?

Làm 4 cái báo cáo khả thi với 4 nước khác nhau rồi gộp lại đc ko cụ nhỉ? Mình nhiều tiền mà?

 

[X_axe]

Cụ hiểu không đúng rồi. Đây là Báo cáo khả thi phần xây dựng và vận hành, không liên quan đến nhà chế tạo. Và tôi nhấn mạnh vào phần xây dựng.

Cùng 1 tiêu chuẩn, 4 nước 4 công nghệ và quy trình khác nhau. Vậy chọn nước nào lập báo cáo khả thi?

Các công ty tư vấn thì không quan trọng nước nào lắm, mà quan trọng là người quyết định đầu tư chọn Tiêu chuẩn nào ví dụ tiêu chuẩn Châu Âu được Việt hóa thành TCVN có tham khảo các tiêu chuẩn nước khác. Sau này, khi chọn công nghệ / nhà chế tạo, thì nhà chế tạo đó vẫn phải tuân thủ tiêu chuẩn đã thiết kế bước trước đã ghi trong quyết định phê duyệt dự án (ví dụ Trung Quốc vẫn tuân thủ tiêu chuẩn Châu Âu như thường); trường hợp khó quá mới châm chước vận dụng tiêu chuẩn tương đương.

TRÍCH: Tiêu chuẩn áp dụng cho dự án đường sắt tốc độ cao trục Bắc - Nam phải được người quyết định đầu tư xem xét, chấp thuận trong quá trình lập Báo cáo nghiên cứu khả thi đầu tư xây dựng; được thể hiện trong quyết định phê duyệt dự án hoặc bằng văn bản riêng

 

[patuana76]

Câu hỏi này thì không ai trả lời được vì nó phụ thuộc vào ý chí điều hành chứ không vào kỹ thuật công nghệ. Chắc chắn phải đợi sau hội làng.

Nói chung, sau vài tháng phát sốt thì chủ đề ĐSCT đã nguội dần. Việc chuyển giao dự án cho BQL Thăng long không chừng lại là cách "dẹp nó vào 1 góc" để sau. Lúc đầu chủ trương thì hăng hái, nhưng khi bắt tay vào thực hiện mới thấy dự án này quá lớn, quá khó và quá phức tạp, không phù hợp với giai đoạn phát triển này.

Muốn có câu hỏi này để mà trả lời thì phải làm 1 cái báo cáo nghiên cứu khả thi trên cơ sở đánh giá cả 4 chứ bác. Đâu phải lập 4 cái nghiên cứu khả thi cho từng nước có khả năng cung cấp giải pháp.

 

[X_axe]

Cụ hiểu không đúng rồi. Đây là Báo cáo khả thi phần xây dựng và vận hành, không liên quan đến nhà chế tạo. Và tôi nhấn mạnh vào phần xây dựng.

Cùng 1 tiêu chuẩn, 4 nước 4 công nghệ và quy trình khác nhau. Vậy chọn nước nào lập báo cáo khả thi?

Thêm: quy trình vận hành & bảo trì trong Báo cáo nghiên cứu khả thi rất sơ lược, điển hình, ai cũng trúng cả. Thường quy trình vận hành được lập chi tiết sau khi chọn nhà chế tạo, theo hướng dẫn của nhà chế tạo

 

[X_axe]

Muốn có câu hỏi này để mà trả lời thì phải làm 1 cái báo cáo nghiên cứu khả thi trên cơ sở đánh giá cả 4 chứ bác. Đâu phải lập 4 cái nghiên cứu khả thi cho từng nước có khả năng cung cấp giải pháp.

Đúng rồi, khả thi làm theo kiểu ai cũng trúng cả. Nếu khả thi theo 1 công nghệ thì thành ra bẫy thầu à?

 

[rachfan]

Làm 4 cái báo cáo khả thi với 4 nước khác nhau rồi gộp lại đc ko cụ nhỉ? Mình nhiều tiền mà?

Không được cụ ợ, từ cả 2 phía đều không được. Với VN thì quy định NN không cho phép. Cụ được phép chi 40 triệu đô cho 1 hạng mục nhưng không được phép chi 40 triệu đô cho 4 hạng mục sau đó bỏ 3 lấy 1.

Với các nước thì vì tự tôn và quy tắc bảo mật họ cũng không chơi. Tư tôn là vì họ là các ông lớn, họ có thể dự thầu rồi thua nhưng việc thuê làm rồi bỏ là rất mất thể diện. Quan trọng hơn là làm Báo cáo khả thi sẽ phải đưa vào rất nhiều tính toán và thông tin mà với ĐSCT 350 sẽ là hạn chế chia sẻ tối đa. Nếu xác định là sẽ cộng tác thì OK không sao, nhưng nếu làm rồi bị loại có nghĩa là anh tiết lộ thông tin vô ích. Không ai chấp nhận đâu.

 

[patuana76]

Đúng rồi, khả thi làm theo kiểu ai cũng trúng cả. Nếu khả thi theo 1 công nghệ thì thành ra bẫy thầu à?

Vâng.
Bản thân trong cấu trúc của 1 cái báo cáo nghiên cứu khả thi bao giờ cũng có phần "Phân tích, đánh giá các giải pháp công nghệ" rồi mà bác.

 

[rachfan]

Muốn có câu hỏi này để mà trả lời thì phải làm 1 cái báo cáo nghiên cứu khả thi trên cơ sở đánh giá cả 4 chứ bác. Đâu phải lập 4 cái nghiên cứu khả thi cho từng nước có khả năng cung cấp giải pháp.

Các công ty tư vấn thì không quan trọng nước nào lắm, mà quan trọng là người quyết định đầu tư chọn Tiêu chuẩn nào ví dụ tiêu chuẩn Châu Âu được Việt hóa thành TCVN có tham khảo các tiêu chuẩn nước khác. Sau này, khi chọn công nghệ / nhà chế tạo, thì nhà chế tạo đó vẫn phải tuân thủ tiêu chuẩn đã thiết kế bước trước đã ghi trong quyết định phê duyệt dự án (ví dụ Trung Quốc vẫn tuân thủ tiêu chuẩn Châu Âu như thường); trường hợp khó quá mới châm chước vận dụng tiêu chuẩn tương đương.

TRÍCH: Tiêu chuẩn áp dụng cho dự án đường sắt tốc độ cao trục Bắc - Nam phải được người quyết định đầu tư xem xét, chấp thuận trong quá trình lập Báo cáo nghiên cứu khả thi đầu tư xây dựng; được thể hiện trong quyết định phê duyệt dự án hoặc bằng văn bản riêng

Các cụ để ý này: Chủ trương ĐSCT Bắc-Nam là "Tốc độ 350km/h chở khách, tải trọng trục 22,5T, có thể chở hàng khi cần thiết (ý là chở hàng nặng cho mục đích quân sự)". Đây là yêu cầu đặc biệt thế giới không có tiêu chuẩn, vì ĐSCT 350 thế giới toàn là tải trọng trục 17,5T hoặc 17T, không yêu cầu chở hàng nặng.

Vậy lấy tiêu chuẩn ở đâu mà căn cứ hoặc đánh giá? Các cụ đã thấy riêng lập Báo cáo khả thi cho dự án này đã phức tạp thế nào chưa?

 

[Hieumos]

Cụ hiểu không đúng rồi. Đây là Báo cáo khả thi phần xây dựng và vận hành, không liên quan đến nhà chế tạo. Và tôi nhấn mạnh vào phần xây dựng.

Cùng 1 tiêu chuẩn, 4 nước 4 công nghệ và quy trình khác nhau. Vậy chọn nước nào lập báo cáo khả thi?

Hay quá.
"Thẩm tra báo cáo khả thi -> thuê tư vấn nước ngoài": Đúng là nên thẩm tra Báo cáo.

Nếu bác thuê anh Khựa viết báo cáo, ví dụ thế.
Rồi thuê anh Spain thẩm định, tất nhiên anh Spain sẽ oánh anh Khựa tơi bời.
Và ngược lại.

Thế thì ta làm răng?

Đến giờ này, nếu tinh ý thì cụ có thể loại trừ được
1. Nhật Bản, đã rút toàn bộ khỏi các dự án hạ tầng tại Việt Nam theo dòng vốn ODA.
2. Trung Quốc, chỉ thực hiện sau khi có thống nhất từ Đ. Các chuyến thăm và thỏa thuận cấp cao nhất giữa 2 nước chỉ đề cập đến 3 tuyến đường sắt kết nối VN-TQ

Như vậy chỉ còn anh Châu Âu thôi cụ