[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[rachfan]

Thứ nhất, họ là tập đoàn tư nhân lớn nhất;
Thứ hai, họ có kinh nghiệm triển khai nhiều đại công trình với tiến độ, chất lượng tốt nhất;
Thứ ba, họ là công ty công nghệ phù hợp nhất để làm (đang sx ô tô điện, có nhiều cty con nghiên cứu về AI, tự động hoá,…)
Thứ tư, họ có nhiều tài sản đảm bảo nhất với số vốn cam kết huy động (12 tỷ usd).
Thứ năm, nếu ưu tiên chọn doanh nghiệp trong nc sẵn sàng nhận chuyển giao công nghệ, ko ai phù hợp hơn (trừ đường ray)
Thứ sáu, nếu ưu tiên sd nguyên vật liệu sẵn có, tin tưởng sd hàng trong nc, tiến tới xây dựng công nghiệp đường sắt tự chủ, thì ko dn nào phù hợp hơn. Nếu thuê bên ngoài làm hết ko tính.
Thứ bảy,…. Thì cũng VS nốt

Nên nhìn nhận thế này: Tất cả các ý kiến phản đối ở thái độ "trung lập tiêu cực" chứ không phải anti, đều đứng trên góc độ thường quy, coi đây là 1 dự án thương mại thuần túy, nên đòi hỏi bên nhận trách nhiệm (Vin hoặc Tha.Co) phải có vốn đối ứng tự có, phải tự lo vốn vay và vận hành lời ăn lỗ chịu.

Trong khi nếu có cái nhìn bao quát và với thái độ "trung lập tích cực" thì sẽ hiểu rằng đây không phải là 1 dự án thương mại thuần túy, và với quy mô và tính chất quá lớn và quá đặc biệt của nó thì cũng phải có những phương án đặc biệt nằm ngoài các quy định thông thường, thậm chí là các phương án duy nhất cho dự án này.

Thứ nữa là phải thấy rằng không dưng mà Vin và Tha.co đưa ra đề xuất làm ĐSCT. Đã có những thảo luận trước đó với các cấp quản lý, và các công văn đề xuất chỉ là chính thức hóa các thỏa thuận sơ bộ mà thôi.

Thực ra thì Vin hay Tha.Co có thể không làm, Việt nam cũng không nhất định phải cần ĐSCT. Nhưng nếu đã đặt mốc "2035 cơ bản hoàn thành" thì Vin là giải pháp tốt nhất. Nhà nc cũng có thể tự làm, nhưng thế thì chắc chắn phải chậm hơn 10-15 năm.

 

[Haiau69]

Theo báo cáo khả thi thì cộng tiền đất ToD và dịch vụ quảng cáo dự án có IRR = 4,8 % tức là nếu giả định tiền lãi vay cũng là 4,8% thì chủ đầu tư có lãi 4,8%/ năm trước thuế.

Tuy nhiên mức lợi nhuận 4,8% nếu tư nhân làm thì có thể không hấp dẫn đối với họ.

Giả định là tư nhân muốn mức lợi nhuận 15% trước thuế (sau thuế là 12%), vốn vay 80%. Thì để đạt mức IRR chung 4.8% thì lãi vay sẽ phải thấp thôi, tầm giữa 2% và 3%/ năm thì sẽ có mức lợi nhuận ~15% trước thuế cho chủ đầu tư tư nhân.

Vấn đề nó xoay quanh cái lãi suất vay đó hỗ trợ bao nhiêu là hợp lý để chủ đầu tư tư nhân có mức lãi hợp lý. Miễn lãi hoàn toàn thì ăn dày quá đấy cụ ạ.

Túm lại nếu nhà nước làm chủ đầu tư thì có thể chấp nhận mức lãi của chủ đầu tư gần bằng 0. Còn tư nhân làm thì theo cơ chế thị trường phải lãi tầm 15% trước thuế gì đó họ mới làm.

Có thêm 17 tỉ cũng vẫn lỗ cụ ợ.

Cụ nên biết cái doanh thu 1,7 tỉ 1 năm trong Nghiên cứu tiền khả thi là doanh thu vào thời gian ổn định. Còn những năm đầu tiên dự kiến sẽ thấp hơn kha khá.

Đây là dự kiến trong Nghiên cứu tiền khả thi cho năm vận hành đầu tiên:
View attachment 9172025
Quy ra chuyến toàn tuyến thì được 52 đôi/ngày (104 chuyến 8 toa), tính ra chỉ được khoảng 1,1 tỉ đô tiến vé, không đủ trả lãi, chưa nói đến tiền gốc và vận hành.

Giá sử vay 40 tỉ đô trong 20 năm, lãi suất 5%/năm, ân hạn 10 năm. Thì trách nhiệm trả nợ như sau: Năm thứ nhất 4 tỉ; năm thứ hai 3,9 tỉ; năm thứ ba 3,8 tỉ vv Trong khi doanh thu bán vé hàng năm chỉ đâu đó 1,2-1,5 tỉ đô, tức là phải thêm hơn 2 tỉ đô mới đủ trả vốn và lãi. Như vậy 17 tỉ đô chỉ đủ bù vốn+lãi vay trong khoảng 7 năm. Vậy 13 năm còn lại lấy gì trả?

Cụ để ý là vẫn theo Nghiên cứu tiền khả thi mà tôi dẫn thì giai đoạn ổn định, doanh thu bán vé chỉ là 1,7 tỉ đô/năm, trừ chi phí vẫn hành bảo dưỡng thì còn 1 tỉ. Nhưng riêng trách nhiệm trả gốc đã là 2 triệu/năm.

Tức là, ngay theo Nghiên cứu tiền khả thi thì dự án này đã lỗ nặng nếu dùng vốn thương mại. Mà chúng ta đều biết, các báo cáo/nghiên cứu tiền khả thi kiểu này luôn có xu hướng dự đoán thông tin lạc quan hơn thực tế. Có nghĩa khi đi vào hoạt động thì đa phần là sẽ không có nhiều khách đi tàu ĐSCT đến thế và doanh thu bán vé sẽ thấp hơn đáng kể.

 

[haivanphe]

Anh Bảo dẫn mấy trường hợp có lợi nhuận của ĐSCT Châu Âu mà lại cố tình lờ đi là ở hầu hết các nước Châu Âu, ĐSCT chạy chung với tàu nhanh và tàu hàng, và rất nhiều đoạn chạy chung đường sắt thường đã làm nhiều năm về trước.

Ngoài ra thì ở Ch Âu, do địa hình và dân trí mà có thể làm đường sắt hầu hết trên nền đất, không phải cầu cạn như TQ và VN. Phải biết rằng giá thành đường cầu cạn cao gấp 2,5 lần đường nền đất.

Anh Bảo sao không so với Lào nhỉ?

 

[.Bo My]

Có thêm 17 tỉ cũng vẫn lỗ cụ ợ.

Cụ nên biết cái doanh thu 1,7 tỉ 1 năm trong Nghiên cứu tiền khả thi là doanh thu vào thời gian ổn định. Còn những năm đầu tiên dự kiến sẽ thấp hơn kha khá.

Có đầu tư 67 tỉ đâu, mấy năm đầu 35 tỉ là cao. Như vậy ít hơn số 67 tỉ là giảm 32 tỉ, thế thì có lãi chưa.

 

[rachfan]

Theo báo cáo khả thi thì cộng tiền đất ToD và dịch vụ quảng cáo dự án có IRR = 4,8 % tức là nếu giả định tiền lãi vay cũng là 4,8% thì chủ đầu tư có lãi 4,8%/ năm trước thuế.

Tuy nhiên mức lợi nhuận 4,8% nếu tư nhân làm thì có thể không hấp dẫn đối với họ.

Giả định là tư nhân muốn mức lợi nhuận 15% trước thuế (sau thuế là 12%), vốn vay 80%. Thì để đạt mức IRR chung 4.8% thì lãi vay sẽ phải thấp thôi, tầm giữa 2% và 3%/ năm thì sẽ có mức lợi nhuận ~15% trước thuế cho chủ đầu tư tư nhân.

Vấn đề nó xoay quanh cái lãi suất vay đó hỗ trợ bao nhiêu là hợp lý để chủ đầu tư tư nhân có mức lãi hợp lý. Miễn lãi hoàn toàn thì ăn dày quá đấy cụ ạ.

Lãi suất chỉ là 1 yếu tố thôi cụ ợ. Cụ nhìn doanh thu cao nhất chỉ có 1,7 tỉ đô/năm thì lãi 2%, có thêm TOD cũng không đủ. Ít nhất là không đủ cho 20 năm đầu tiên. Mà làm dự án thương mại thì không ai chờ được 20 năm cả.

Có đầu tư 67 tỉ đâu, mấy năm đầu 35 tỉ là cao. Như vậy ít hơn số 67 tỉ là giảm 32 tỉ, thế thì có lãi chưa.

Ít nhất phải 40 tỉ cụ ợ. 33 tỉ cho xây dựng hạ tầng, 5 tỉ cho hệ thống tín hiệu điều khiển, 2 tỉ chi phí quản lý dự án và dự phòng tối thiểu.

33 tỉ ở đây là rất thấp rồi. Cụ phải nhớ là quy hoạch tuyến HN-SG có 10% hầm và 60% cầu cạn.

Tất cả các tính toán của tôi ở mấy post trên đều lấy vốn vay 40 tỉ, lãi suất 5%/năm và dùng số liệu chạy tàu và giá vé của Nghiên cứu tiền khả thi trình Quốc hội. Nghĩa là toàn các con số chính thống chứ không phải tự nghĩ ra.

 

[patuana76]

Có thêm 17 tỉ cũng vẫn lỗ cụ ợ.

Cụ nên biết cái doanh thu 1,7 tỉ 1 năm trong Nghiên cứu tiền khả thi là doanh thu vào thời gian ổn định. Còn những năm đầu tiên dự kiến sẽ thấp hơn kha khá.

Đây là dự kiến trong Nghiên cứu tiền khả thi cho năm vận hành đầu tiên:
View attachment 9172025
Quy ra chuyến toàn tuyến thì được 52 đôi/ngày (104 chuyến 8 toa), tính ra chỉ được khoảng 1,1 tỉ đô tiến vé, không đủ trả lãi, chưa nói đến tiền gốc và vận hành.

Giá sử vay 40 tỉ đô trong 20 năm, lãi suất 5%/năm, ân hạn 10 năm. Thì trách nhiệm trả nợ như sau: Năm thứ nhất 4 tỉ; năm thứ hai 3,9 tỉ; năm thứ ba 3,8 tỉ vv Trong khi doanh thu bán vé hàng năm chỉ đâu đó 1,2-1,5 tỉ đô, tức là phải thêm hơn 2 tỉ đô mới đủ trả vốn và lãi. Như vậy 17 tỉ đô chỉ đủ bù vốn+lãi vay trong khoảng 7 năm. Vậy 13 năm còn lại lấy gì trả?

Cụ để ý là vẫn theo Nghiên cứu tiền khả thi mà tôi dẫn thì giai đoạn ổn định, doanh thu bán vé chỉ là 1,7 tỉ đô/năm, trừ chi phí vẫn hành bảo dưỡng thì còn 1 tỉ. Nhưng riêng trách nhiệm trả gốc đã là 2 triệu/năm.

Tức là, ngay theo Nghiên cứu tiền khả thi thì dự án này đã lỗ nặng nếu dùng vốn thương mại. Mà chúng ta đều biết, các báo cáo/nghiên cứu tiền khả thi kiểu này luôn có xu hướng dự đoán thông tin lạc quan hơn thực tế. Có nghĩa khi đi vào hoạt động thì đa phần là sẽ không có nhiều khách đi tàu ĐSCT đến thế và doanh thu bán vé sẽ thấp hơn đáng kể.

Vâng.
Cũng trong báo cáo nc tkt:

Nói vậy thôi chứ các loại báo cáo này tôi đọc cho vui. Diễn giải chữ nghĩa quá nhiều mà số liệu chả mấy.
Nếu có nckt kèm bảng BP, có thêm sheet P&L nữa thì mới xác thực được.
Còn không tính tin cậy giữa nhận định "chắc chắn lỗ" với "chắc chắn lãi" là tương đương nhau.

 

[Trương Toàn Nhất]

Đúng kiểu đếm cua trong lỗ. Bán 100m2 và bán 10000ha khác nhau nhé. Ko thể lấy đơn giá của 100m2 mà ngồi đếm cho 10k ha hay 100k ha nhé. Cái đống kia phải ném vào cơ số tiền làm hạ tầng rồi các dịch vụ khác mới có được tỉ lệ thương mại đủ sức để bán. Và phần diện tích thương phẩm còn lại ko nhiều đâu. Đớp được dễ thì cái dự án này các tập đoàn nó xin làm 10 năm rồi chứ chả cần tới bây giờ.

Ok đếm cua trong lỗ. Vậy cứ là lỗ chỏng vó ra đi, thì tách riêng ra. Cái đường tàu cho quản lý sử dụng 1 số năm, tính đủ bù lỗ lãi. Còn cái TOD đấy cứ chia ra theo tỷ lệ đóng góp. Mà nghĩ cho nó kỹ đi, cái đất mặt hồ cnc kia , dân có phải đóng góp gì đâu, đất nó lên là do ăn theo hạ tầng nhà nước đầu tư, do lạm phát, do trượt giá, do đời sống nhân dân đi lên. Thì mấy cái TOD có khác gì đâu. Nhà nước bỏ 5/6 tiền, đến lúc nó lên giá thì được cái cóc khô gì? Cân nhắc kỹ làm cho kỹ tránh để hậu thế nguyền rủa.

 

[langtoilangtoi]

Có thêm 17 tỉ cũng vẫn lỗ cụ ợ.

Cụ nên biết cái doanh thu 1,7 tỉ 1 năm trong Nghiên cứu tiền khả thi là doanh thu vào thời gian ổn định. Còn những năm đầu tiên dự kiến sẽ thấp hơn kha khá.

Đây là dự kiến trong Nghiên cứu tiền khả thi cho năm vận hành đầu tiên:
View attachment 9172025
Quy ra chuyến toàn tuyến thì được 52 đôi/ngày (104 chuyến 8 toa), tính ra chỉ được khoảng 1,1 tỉ đô tiến vé, không đủ trả lãi, chưa nói đến tiền gốc và vận hành.

Giá sử vay 40 tỉ đô trong 20 năm, lãi suất 5%/năm, ân hạn 10 năm. Thì trách nhiệm trả nợ như sau: Năm thứ nhất 4 tỉ; năm thứ hai 3,9 tỉ; năm thứ ba 3,8 tỉ vv Trong khi doanh thu bán vé hàng năm chỉ đâu đó 1,2-1,5 tỉ đô, tức là phải thêm hơn 2 tỉ đô mới đủ trả vốn và lãi. Như vậy 17 tỉ đô chỉ đủ bù vốn+lãi vay trong khoảng 7 năm. Vậy 13 năm còn lại lấy gì trả?

Cụ để ý là vẫn theo Nghiên cứu tiền khả thi mà tôi dẫn thì giai đoạn ổn định, doanh thu bán vé chỉ là 1,7 tỉ đô/năm, trừ chi phí vẫn hành bảo dưỡng thì còn 1 tỉ. Nhưng riêng trách nhiệm trả gốc đã là 2 triệu/năm.

Tức là, ngay theo Nghiên cứu tiền khả thi thì dự án này đã lỗ nặng nếu dùng vốn thương mại. Mà chúng ta đều biết, các báo cáo/nghiên cứu tiền khả thi kiểu này luôn có xu hướng dự đoán thông tin lạc quan hơn thực tế. Có nghĩa khi đi vào hoạt động thì đa phần là sẽ không có nhiều khách đi tàu ĐSCT đến thế và doanh thu bán vé sẽ thấp hơn đáng kể.

Như vậy phải khai thác thêm TOD thuận lợi thì may ra hoàn vốn, nhưng có lẽ phải rất rất lâu.

 

[Trương Toàn Nhất]

Nhìn sang ngay cái Vin Cần giờ, tự nó bỏ tiền làm tất từ gpmb, thi công, làm đường tàu....mà còn dám làm, chả lẽ làm để phá sản? Thì cái này nó đóng góp 1/5 ăn tất cả, không thấy vô lý à?

 

[.Bo My]

Nhà nước bỏ 5/6 tiền, đến lúc nó lên giá thì được cái cóc khô gì? Cân nhắc kỹ làm cho kỹ tránh để hậu thế nguyền rủa.

ơ, NN làm cho dân đi mà bị thằng nào nguyền rủa thế hả chú?!

 

[rachfan]

Nhìn sang ngay cái Vin Cần giờ, tự nó bỏ tiền làm tất từ gpmb, thi công, làm đường tàu....mà còn dám làm, chả lẽ làm để phá sản? Thì cái này nó đóng góp 1/5 ăn tất cả, không thấy vô lý à?

Bởi vì Cần giờ nó là Sài gòn cụ ợ. Vốn đầu tư 4 tỉ đô (thực ra không đến 4 tỉ) dự án nó sẽ trừ vào lợi nhuận kinh doanh của khu Cần giờ, dự kiến sẽ hơn nhiều 4 tỉ.

Còn ĐSCT Bắc Nam thì lợi nhuận TOD là 17-20 tỉ, nhỏ hơn nhiều so với vốn đầu tư 61 tỉ, nghĩa là ngược lại so với Cần giờ. Nên không so 2 cái với nhau được.

 

[X_axe]

Quê vợ em ở sát khu cnc Hòa Lạc. Hồi 2010 giá đất mặt hồ tầm 30tr/m mặt đường, sâu 40-50m. Giờ sai hơn 10 năm giá có 120tr/m2. Lên khoảng 120 lần sau 10 năm nhờ có đường đẹp. Cứ tính lên 50 lần cho 35 năm các khu TOD cho nó dễ vậy.

Oop Hoà Lạc bây giờ cao thế à cụ. Ngày xưa mình hay lang thang khu này đất rẻ bèo. Cái khó của TOD (trừ TOD Hà Nội, SG) là làm sao đợi được đến bình minh

Khi thị trường hấp dẫn thu hút khách và giá cao. Chứ giai đoạn đầu khi khai hoang thì khó hút khách và giá cao.

"Plbn" cũng nhiều chuyên môn thủ thuật áp lực và rủi ro, chứ không phải dễ ăn. Thấy người ta ăn cá nhảy xuống phá coi chừng cạp đất

 

[X_axe]

Kỳ họp quốc hội này vẫn chưa đem phương án đầu tư ĐSCT ra bàn, nên em hẹn các cụ đầu năm sau nhé

Chuận cụ. Từ từ khoai sẽ nhừ. Chứ cứ xồn xồn như l phải bỏng như cụ .Bo My khéo hỏng việc

Dự án to như vậy bộp chộp dễ cạp đất. Phải tính rất kỹ thà ban đầu chậm 1 tí mà khi bập vào là chắc ăn

Chuyển từ đánh nhanh thắng nhanh sang đánh chắc thắng chắc

 

[Trương Toàn Nhất]

Một nguy cơ nữa là tương lai của đồng đô la. Cho nó vay bằng đô sau này 35 năm sau trả bằng đô. Chả ai biết lúc đó đồng đô nó có còn vị thế như bây giờ hay không. Ngay VN mình vay Nhật, trả bằng yên , bây giờ đồng yên mất giá mình quá lợi, 35 năm nữa biết đâu đô Mỹ nó cũng như đô Zimbabue bây giờ.

 

[X_axe]

Một nguy cơ nữa là tương lai của đồng đô la. Cho nó vay bằng đô sau này 35 năm sau trả bằng đô. Chả ai biết lúc đó đồng đô nó có còn vị thế như bây giờ hay không. Ngay VN mình vay Nhật, trả bằng yên , bây giờ đồng yên mất giá mình quá lợi, 35 năm nữa biết đâu đô Mỹ nó cũng như đô Zimbabue bây giờ.

Ai nói cụ cho vay USD thế? Mình nghĩ chỉ vay chủ yếu VNĐ thôi chứ? Ước dự án này chỉ vay nước ngoài 15 tỷ $ thôi còn lại 45 tỷ $ là VNĐ

 

[cadan]

Thứ nhất, họ là tập đoàn tư nhân lớn nhất;
Thứ hai, họ có kinh nghiệm triển khai nhiều đại công trình với tiến độ, chất lượng tốt nhất;
Thứ ba, họ là công ty công nghệ phù hợp nhất để làm (đang sx ô tô điện, có nhiều cty con nghiên cứu về AI, tự động hoá,…)
Thứ tư, họ có nhiều tài sản đảm bảo nhất với số vốn cam kết huy động (12 tỷ usd).
Thứ năm, nếu ưu tiên chọn doanh nghiệp trong nc sẵn sàng nhận chuyển giao công nghệ, ko ai phù hợp hơn (trừ đường ray)
Thứ sáu, nếu ưu tiên sd nguyên vật liệu sẵn có, tin tưởng sd hàng trong nc, tiến tới xây dựng công nghiệp đường sắt tự chủ, thì ko dn nào phù hợp hơn. Nếu thuê bên ngoài làm hết ko tính.
Thứ bảy,…. Thì cũng VS nốt

Công ty con AI và tự động set up lên để bán như trường hợp vừa xong đem gả cho Qualcom và Nvidia ạ

 

[cadan]

Công ty con AI và tự động set up lên để bán như trường hợp vừa xong đem gả cho Qualcom và Nvidia ạ

View attachment 9172225

Nhỡ công ty gia đình kia thấy cũng ko có lãi

đem bán cho anh Siemen hay Chị na nào đó thì ..

 

[khuyếnh]

Hiện tại món phân lô, xây cc thì em thấy chỉ có thương hiệu Vinhomes là sống khỏe, không có dự án nào đắp mộ cuộc tình.

Novaland, Phát Đạt,... đều đang ở trạng thái đóng băng, Nova thì khỏi nói, Phát Đạt một loạt dự án ở BR - Vũng Tàu đắp chiếu rồi, Sunshine, CEO, FLC, Bamboo cũng không khá hơn.
Không biết ước tính 17 tỷ này từ đâu ra đếm cua trong lỗ thì rất dễ

Cứ lấy giá bán mà tính, còn lấy gì làm ra để bán thì mackeno.

 

[alongcamepolly]

Nhỡ công ty gia đình kia thấy cũng ko có lãi

đem bán cho anh Siemen hay Chị na nào đó thì ..

Bên Tư bản họ hay có kiểu những đơn hàng lớn, cổ phần của các tập đoàn... muốn chuyển nhượng phải có sự đồng ý của bộ chủ quản, bên ta chắc dần dần áp dụng cái này luôn được ko cụ?

 

[Trương Toàn Nhất]

Bởi vì Cần giờ nó là Sài gòn cụ ợ. Vốn đầu tư 4 tỉ đô (thực ra không đến 4 tỉ) dự án nó sẽ trừ vào lợi nhuận kinh doanh của khu Cần giờ, dự kiến sẽ hơn nhiều 4 tỉ.

Còn ĐSCT Bắc Nam thì lợi nhuận TOD là 17-20 tỉ, nhỏ hơn nhiều so với vốn đầu tư 61 tỉ, nghĩa là ngược lại so với Cần giờ. Nên không so 2 cái với nhau được.

Riêng về đất thì em không tin cụ hay em có tầm nhìn và khả năng đánh giá tốt bằng PNV, ông trùm về đất của đất nước này. Cho nên, theo em, dự án này, họ cố chết để xin làm, thì không phải là lỗ, mà là lãi bao nhiêu trăm lần sau vài chục năm. Cho nên theo em cụ bớt thương xót người giàu đi, thương cái thế hệ tương lai của đất nước này ý.