[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[coolpix8700]

Cụ nói rất chính xác. Đsct là công trình đầu tư cực lớn, thời gian thu hồi vốn lâu, khả năng đội vốn rất cao..nhưng có ý nghĩa lớn về kinh tế, xã hội, an ninh quốc phòng độ rủi ro cao nên tư nhân không muốn đầu tư hoặc nếu có thì khả năng thất bại rất lớn. Nên hầu hết các nước nhà nước bao giờ cũng giữ vai trò chủ đạo thường chiếm trên 70% vốn đầu tư. Và VN cũng không thể ngoại lệ.

Riêng kinh tế thì đang được tranh luận cho đến trang này, không chỉ trực tiếp để vận chuyển khách có tiền và các tua du lịch mà thêm cả sự lan tỏa của nó. Chắc khách bay máy bay (lên tận được cả Điện Biên hay Đà Lạt...) thì không gây được lan tỏa như khách đi ĐSCT!
Còn để làm việc cho an ninh thì chắc để các xếp đi nhanh (dọc tuyến) đến sát nơi xảy ra thiên tai thăm hỏi nạn nhân. Quốc phòng chắc để vận chuyển bộ binh trang bị nhẹ đến nơi xảy ra xung đột (cũng chỉ dọc tuyến). Xung đột mà lớn quá, hệ thống đường sắt vận chuyển hàng hóa chưa kịp hiện đại hóa thì bộ binh chờ xe phoọc hay tầu chậm đưa vũ khí nặng đến mới làm nhiệm vụ!
Mà với hệ thống cầu nối suốt dọc gần 2 ngàn cây số thì chỉ cần 1 điểm ở giữa khi chưa chuyển quân thì có thể ra lệnh dừng hành quân, còn nếu đang trên đường bị 2 điểm 2 đầu, thì nên trang bị thêm thang di động cho anh em bộ đội xuống khỏi cầu, chờ phương tiện khác!
Cầu hàng không dù có thể vận chuyển cả vũ khí hạng nặng, sân bay phủ khá nhiều, nhưng quá nhiều nước đã và đang sử dụng được, nghe không sang trọng, khác người!

Nếu khi cần hành quân cấp tốc trong tình huống nguy hiểm mà ông C trị viên lựa chọn thì có thể ông ấy sẽ chọn ĐSCT vì nếu trót lọt thì có thể tiếng của ông ấy sẽ nổ như cồn (nhưng không chắc chắn lắm việc ông ấy sẽ tham gia hành quân cùng đơn vị), còn mấy ông phụ trách quân sự thì chỉ chọn ĐSCT khi họ là nội gián của kẻ thù!

 

[rachfan]

Hôm trc e vừa đi trải nghiệm tuyên BT- Suối Tiên, từ BT tới ga Thủ Đức giá vé 14k. Vừa rồi đọc báo thấy lỗ 140 tỷ 1 năm.

Thì cái lỗ này coi như cái giá phải trả cho tắc đường, ô nhiễm ...

Ko rõ cái lỗ cho đsct là bn khi vận hành và VN ta có đủ sức trả ko

Câu trả lời ở đây:

"Lỗ" và "lãi" của đường sắt đô thị

(Dân trí) - Nhìn chung hệ thống đường sắt đô thị - metro ở các thành phố lớn trên thế giới đều lỗ, vậy các nước đầu tư và tài trợ cho hệ thống này ra sao?

dantri.com.vn

View attachment 9408922

Các cụ nên biết thế này: Tất cả các nước đều bù lỗ cho giao thông công cộng đô thị (metro, tram, bus), nhưng không nước nào bù lỗ cho đường sắt cao tốc.

Tại sao? Vì nguyên tắc chi ngân sách bù lỗ/tài trợ là chỉ cho các nhu cầu thiết yếu và phương tiện tối thiểu. Giao thông đô thị là phương tiện đi lại tối thiểu/nhu cầu thiết yếu, ngoài ra còn có ý nghĩa giảm tắc đường và môi trường nên được bù lỗ. Nhưng ĐSCT không phải là nhu cầu thiết yếu, tàu cao tốc lại càng không phải là phương tiện giao thông tối thiểu. Phương tiện giao thông đường sắt tối thiểu trong xã hội ngày nay là tàu khách 120km/h.

Lấy ngân sách bù lỗ cho ĐSCT giống như bảo hiểm y tế trả tiền cho phẫu thật thẩm mỹ. Cái ý nghĩ ĐSCT, nhất là ĐSCT 350km/h, là phương tiện giao thông công cộng và NN sẽ bù lỗ là sai hết sức. Nếu các cơ quan quản lý mà có quan điểm như thế sẽ là bi kịch cho ngân sách.

 

[victory_1980]

đó là cụ tự nghĩ, còn chính phủ lập hẳn ban ra chính sách đặt hàng doanh nghiệp. Đặt hàng bao đầu ra mà còn không làm thì đi mua là đúng

Dự đoán tương lai bao giờ cũng phải dựa vào yếu tố lịch sử, vậy VNR từ trước đến nay đã làm đc việc gì để chứng minh sẽ tốt hơn, hay toàn thụt lùi.
Chán nhất là đề xuất cho nhập các đầu máy cũ của Nhật thải ra, bảo về tận dụng còn sd tốt,….
Nếu ko có việc gì chứng minh họ đã làm tốt, thì cái tương lai trao hy vọng vào đó chỉ là hão huyền.
Còn nói NN sẽ đặt hàng abc, vậy thì cũng cần gì ông VNR, giao để làm bù nhìn ah.

 

[patuana76]

Các cụ nên biết thế này: Tất cả các nước đều bù lỗ cho giao thông công cộng đô thị (metro, tram, bus), nhưng không nước nào bù lỗ cho đường sắt cao tốc.

Tại sao? Vì nguyên tắc chi ngân sách bù lỗ/tài trợ là chỉ cho các nhu cầu thiết yếu và phương tiện tối thiểu. Giao thông đô thị là phương tiện đi lại tối thiểu/nhu cầu thiết yếu, ngoài ra còn có ý nghĩa giảm tắc đường và môi trường nên được bù lỗ. Nhưng ĐSCT không phải là nhu cầu thiết yếu, tàu cao tốc lại càng không phải là phương tiện giao thông tối thiểu. Phương tiện giao thông đường sắt tối thiểu trong xã hội ngày nay là tàu khách 120km/h.

Lấy ngân sách bù lỗ cho ĐSCT giống như bảo hiểm y tế trả tiền cho phẫu thật thẩm mỹ. Cái ý nghĩ ĐSCT, nhất là ĐSCT 350km/h, là phương tiện giao thông công cộng và NN sẽ bù lỗ là sai hết sức. Nếu các cơ quan quản lý mà có quan điểm như thế sẽ là bi kịch cho ngân sách.

Đường sắt cao tốc nếu thực sự cần thiết để phát triển vùng miền thì có thể xem xét. Còn nếu không thì đầu tư vừa phải ở mức độ phù hợp với nhu cầu xã hội.

 

[Kiên Khùng]

Làm khéo có thẻ vẫn lỗ

Vì khi đó dân ta phải giàu thì mới đi tàu còn nếu vẫn nghèo thi đi giường nằm, hoặc ở nhà

Giong như Vin xây biệt thư, shophouse thôi, nó phụ thuoc vao việc có bao nhiêu người đủ tiền để mua, 100k căn thì thị trường hấp thụ dc, chứ đến 2tr căn thì chịu

2 triệu thì phải là NOXH. Tức là tàu 120-200 á.

 

[songchamlai]

Các cụ nên biết thế này: Tất cả các nước đều bù lỗ cho giao thông công cộng đô thị (metro, tram, bus), nhưng không nước nào bù lỗ cho đường sắt cao tốc.

Tại sao? Vì nguyên tắc chi ngân sách bù lỗ/tài trợ là chỉ cho các nhu cầu thiết yếu và phương tiện tối thiểu. Giao thông đô thị là phương tiện đi lại tối thiểu/nhu cầu thiết yếu, ngoài ra còn có ý nghĩa giảm tắc đường và môi trường nên được bù lỗ. Nhưng ĐSCT không phải là nhu cầu thiết yếu, tàu cao tốc lại càng không phải là phương tiện giao thông tối thiểu. Phương tiện giao thông đường sắt tối thiểu trong xã hội ngày nay là tàu khách 120km/h.

Lấy ngân sách bù lỗ cho ĐSCT giống như bảo hiểm y tế trả tiền cho phẫu thật thẩm mỹ. Cái ý nghĩ ĐSCT, nhất là ĐSCT 350km/h, là phương tiện giao thông công cộng và NN sẽ bù lỗ là sai hết sức. Nếu các cơ quan quản lý mà có quan điểm như thế sẽ là bi kịch cho ngân sách.

Em nhìn cái bánh vẽ 350km mà mệt ghê.

 

[Kiên Khùng]

Đường sắt cao tốc nếu thực sự cần thiết để phát triển vùng miền thì có thể xem xét. Còn nếu không thì đầu tư vừa phải ở mức độ phù hợp với nhu cầu xã hội.

Còm truyền cảm hứng nhất từ trước nay của cụ.
Em và cụ có điểm chung rồi đấy.

 

[victory_1980]

Hôm trc e vừa đi trải nghiệm tuyên BT- Suối Tiên, từ BT tới ga Thủ Đức giá vé 14k. Vừa rồi đọc báo thấy lỗ 140 tỷ 1 năm.

Thì cái lỗ này coi như cái giá phải trả cho tắc đường, ô nhiễm ...

Ko rõ cái lỗ cho đsct là bn khi vận hành và VN ta có đủ sức trả ko

Thời gian đầu tạm lỗ thôi, còn lâu dài sẽ lãi. TP.HCM sẽ tính toán lại mức hỗ trợ, đủ để cty có lãi nhé. Còn làm metro thì đa phần lỗ, nhưng chính quyền đô thị lớn nào cũng phải làm (nếu có tiền), vì cái được lớn hơn nhiều.

 

[Kiên Khùng]

Cụ nói rất chính xác. Đsct là công trình đầu tư cực lớn, thời gian thu hồi vốn lâu, khả năng đội vốn rất cao..nhưng có ý nghĩa lớn về kinh tế, xã hội, an ninh quốc phòng độ rủi ro cao nên tư nhân không muốn đầu tư hoặc nếu có thì khả năng thất bại rất lớn. Nên hầu hết các nước nhà nước bao giờ cũng giữ vai trò chủ đạo thường chiếm trên 70% vốn đầu tư. Và VN cũng không thể ngoại lệ.

Ý nghĩa về ANQP thì tàu 120-200 mới có ý nghĩa. Chở cả xe tăng. Cả bộ đội.

 

[patuana76]

Còm truyền cảm hứng nhất từ trước nay của cụ.
Em và cụ có điểm chung rồi đấy.

Tôi nghĩ điểm chung này đáng lẽ bác đã phải nhận ra từ lâu rồi mới phải. Bên cạnh đó, điểm riêng cũng vẫn có kha khá

 

[X_axe]

Làm khéo có thẻ vẫn lỗ

Vì khi đó dân ta phải giàu thì mới đi tàu còn nếu vẫn nghèo thi đi giường nằm, hoặc ở nhà

Giong như Vin xây biệt thư, shophouse thôi, nó phụ thuoc vao việc có bao nhiêu người đủ tiền để mua, 100k căn thì thị trường hấp thụ dc, chứ đến 2tr căn thì chịu

Phần hạ tầng thì nhà nước làm (đầu tư công, chỉ định thầu trong nước cho nhanh và trả bằng VNĐ), phần mua tàu kinh doanh thì tư nhân làm thì mới hết lỗ được. Đó là cách duy nhất, có vẻ như không có cách thứ 2.

 

[victory_1980]

cụ đang nhìn qua lăng kính màu hường ah !
không rõ tại sao mình làm cái gì cũng long đong lận đận, trong khi các nước khác nó làm cái roẹt, chắc tâm linh, phong thủy nó tốt, chứ ko phải trí tuệ nó hơn !

Vậy cụ lại hơi bi quan rồi. Hiện nay, hầu hết các dự án xây dựng từ trường học, thuỷ lợi, cao tốc,… đều hoàn thành vượt tiến độ, do đc bố trí vốn đầy đủ, có sẵn mặt bằng (ah, cụ đừng kể mấy dự án đời xưa nhé).

 

[rachfan]

Đường sắt cao tốc nếu thực sự cần thiết để phát triển vùng miền thì có thể xem xét. Còn nếu không thì đầu tư vừa phải ở mức độ phù hợp với nhu cầu xã hội.

Đường sắt cao tốc (trên 200km/h) không phải là phương tiện phát triển vùng miền cụ ợ. Đường 350 lại càng không.

 

[Kiên Khùng]

Tôi nghĩ điểm chung này đáng lẽ bác đã phải nhận ra từ lâu rồi mới phải. Bên cạnh đó, điểm riêng cũng vẫn có kha khá

Cứ chốt vậy đi đã...

 

[patuana76]

Đường sắt cao tốc (trên 200km/h) không phải là phương tiện phát triển vùng miền cụ ợ. Đường 350 lại càng không.

Có hay không thì nó vẫn đang được bù lỗ (như ở nhiều ví dụ về đường sắt cao tốc trên thế giới mà chính bác đã đăng trong thớt này).
Thế nên, lỗ hay lãi thì cũng nên nhìn vào hiệu quả xã hội bên cạnh đó nữa.
Như với thằng nhà giàu (Đức, Pháp, Nhật, Trung...) thì có khi nó coi cái đường sắt cao tốc này chỉ như "cánh tay nối dài" của metro và bù lỗ như metro thì sao?

Cao tốc TGV làm nghèo dân Pháp

TT - Nhân kỷ niệm 25 năm khai thác tàu cao tốc TGV, tiến sĩ kinh tế Michel de Poncins đã viết: “Xe lửa cao tốc lăn bánh trên sự bần cùng hóa của nước Pháp” (Le TGV roule sur la paupérisation de la France).

tuoitre.vn

 

[danleduc]

Ô,
Đầu bài rõ rồi, tải trọng trục như thế.

Phần dưới toàn bê tông với cốt thép, doanh nghiệp nội nào cũng làm được.

Phần trên, từ ray, mới cần cống hiến, công nghệ, có ai hy sinh lợi ích không???

Thế cơ chế điều phối / hợp tác công việc như nào ? Ai cầm chịch và điều phối ? Đừng nói lại 1 ông QBL dự án thuộc Nhà nác nhé....chán lắm rồi.

Nhỡ ông DN Nhà nác chịu trách nhiệm phần "hạ bộ" làm chậm, dây dưa kéo dài ra hàng chục, 20 chục năm mới xong thì sao, ông GĐ BQL dự án làm hết nhiệm kỳ 4 năm rồi....đi tù....thì sao ??? Lúc đó DN tư nhân cũng không thể làm nhanh phần "thượng bộ" được....

 

[rachfan]

Có hay không thì nó vẫn đang được bù lỗ (như ở nhiều ví dụ về đường sắt cao tốc trên thế giới mà chính bác đã đăng trong thớt này).
Thế nên, lỗ hay lãi thì cũng nên nhìn vào hiệu quả xã hội bên cạnh đó nữa.
Như với thằng nhà giàu (Đức, Pháp, Nhật, Trung...) thì có khi nó coi cái đường sắt cao tốc này chỉ như "cánh tay nối dài" của metro và bù lỗ như metro thì sao?

Cao tốc TGV làm nghèo dân Pháp

TT - Nhân kỷ niệm 25 năm khai thác tàu cao tốc TGV, tiến sĩ kinh tế Michel de Poncins đã viết: “Xe lửa cao tốc lăn bánh trên sự bần cùng hóa của nước Pháp” (Le TGV roule sur la paupérisation de la France).

tuoitre.vn

Cụ đọc bài báo kỹ nhé:

"Trong khi đó, các tuyến tàu “trung tốc khu vực” (RER) hay “tàu chợ”... bị bỏ bê. Đây chính là phương tiện đi lại hằng ngày của 10 triệu hành khách thuộc bảy tỉnh quanh Paris."

Như vậy phương tiện chính và cánh tay nối dài thật sự của metro là tàu trung tốc (100-120kmh) chứ không phải tàu cao tốc.

Lý do Pháp bù lỗ cho ĐSCT vì Pháp có công ty chế tạo tàu ĐSCT lớn nhất Châu Âu là Astom, việc bù lỗ cho ĐSCT có ý nghĩa duy trì sản xuất công nghiệp và công nghệ cao. Còn VN hay các nước không tự chế tạo được tàu ĐSCT thì bù lỗ cho ĐSCT là hoàn toàn trái nguyên tắc quản trị ngân sách.

 

[patuana76]

Cụ đọc bài báo kỹ nhé:

"Trong khi đó, các tuyến tàu “trung tốc khu vực” (RER) hay “tàu chợ”... bị bỏ bê. Đây chính là phương tiện đi lại hằng ngày của 10 triệu hành khách thuộc bảy tỉnh quanh Paris."

Như vậy phương tiện chính và cánh tay nối dài thật sự của metro là tàu trung tốc (100-120kmh) chứ không phải tàu cao tốc.

Lý do Pháp bù lỗ cho ĐSCT vì Pháp có công ty chế tạo tàu ĐSCT lớn nhất Châu Âu là Astom, việc bù lỗ cho ĐSCT có ý nghĩa duy trì sản xuất công nghiệp và công nghệ cao. Còn VN hay các nước không tự chế tạo được tàu ĐSCT thì bù lỗ cho ĐSCT là hoàn toàn trái nguyên tắc quản trị ngân sách.

Bỏ bê gì? Nối dài thì cũng phải từ cánh tay ra cẳng tay mà bác.
Tôi cũng đi đủ cả tàu chợ lẫn TGV bên đó rồi. Tiện phết đấy.

Tuy nhiên, quay trở lại vấn đề chính đi bác. Có 2 việc chính ở trong dự án này mà chúng ta đang mổ xẻ (để xem nó có phù hợp với chúng ta hay không):
1. Đường cấp nào: 200 hay 350. Tôi thấy 350 không phù hợp.
2. Ai làm cđt: nhà nước hay tư nhân. Tôi thấy tư nhân không phù hợp.

Vậy thôi.

 

[hd-vt]

Cụ đọc bài báo kỹ nhé:

"Trong khi đó, các tuyến tàu “trung tốc khu vực” (RER) hay “tàu chợ”... bị bỏ bê. Đây chính là phương tiện đi lại hằng ngày của 10 triệu hành khách thuộc bảy tỉnh quanh Paris."

Như vậy phương tiện chính và cánh tay nối dài thật sự của metro là tàu trung tốc (100-120kmh) chứ không phải tàu cao tốc.

Lý do Pháp bù lỗ cho ĐSCT vì Pháp có công ty chế tạo tàu ĐSCT lớn nhất Châu Âu là Astom, việc bù lỗ cho ĐSCT có ý nghĩa duy trì sản xuất công nghiệp và công nghệ cao. Còn VN hay các nước không tự chế tạo được tàu ĐSCT thì bù lỗ cho ĐSCT là hoàn toàn trái nguyên tắc quản trị ngân sách.

Hayyyzaa, sao cụ không phải là thành viên chính phủ nhỉ.
Cũng có thể bởi tại cụ không...mê phở và hủ tíu, uổng quá.

 

[BMW X11]

Bỏ bê gì? Nối dài thì cũng phải từ cánh tay ra cẳng tay mà bác.
Tôi cũng đi đủ cả tàu chợ lẫn TGV bên đó rồi. Tiện phết đấy.

Tuy nhiên, quay trở lại vấn đề chính đi bác. Có 2 việc chính ở trong dự án này mà chúng ta đang mổ xẻ (để xem nó có phù hợp với chúng ta hay không):
1. Đường cấp nào: 200 hay 350. Tôi thấy 350 không phù hợp.
2. Ai làm cđt: nhà nước hay tư nhân. Tôi thấy tư nhân không phù hợp.

Vậy thôi.

Tôi ủng hộ và chia sẻ tuyệt đối điểm 1: ĐSCT 350kmh tuyệt đối không phù hợp.
Nên sử dụng 200kmh, để chở hàng là chủ yếu.
Hoặc, đã làm thì nên làm hẳn 650kmh, lên Top 2 luôn, chứ đừng lom rom 350kmh, 6 chú kia (và 166 chú còn lại) nó vừa cafe vừa cười cho.

Còn điểm 2 về Tư cách Chủ đầu tư: Chịu. Đợi các bác tiếp tục chia sẻ.