[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[Nauda]

Em copy trên mạng thôi ạ

---
Nhiều người nghĩ rằng chỉ cần Việt Nam tăng tốc đầu tư các công trình lớn, đặc biệt là ĐSCT với vốn đầu tư là 70 tỷ USD thì sẽ có tốc độ tăng trưởng cao. Để có tốc độ tăng trưởng cao trong ngắn hạn không khó, chỉ cần vay nhiều tiền về đầu tư thì trong khoảng 5 năm sẽ có tốc độ tăng trưởng rất cao. Vấn đề là (i) Liệu có đủ nguồn vốn để đầu tư lớn như vậy không và (ii) Đầu tư ĐSCT liệu có lợi nhuận hay không đều là những câu hỏi không dễ trả lời.

Số vốn đầu tư 70 tỷ USD còn lớn hơn cả tổng nguồn vốn đầu tư công dự tính trong giai đoạn này nên tìm được đủ vốn đầu tư sẽ rất khó khăn. ĐSCT là 1 công trình mang tính “hệ thống” cao, nghĩa là phải thực hiện đầy đủ “cả gói” gồm đường sắt, nhà ga, hệ thống điện, cầu… mới có thể vận hành được. Việt Nam lại muốn thực hiện trên cả tuyến thì số vốn đầu tư phải liên tục có đầy đủ, nếu thiếu một chút thôi cũng không thể vận hành được và cả công trình lớn sẽ dang dở và gánh nặng nợ công như “Con voi trong phòng” sẽ là rất khủng khiếp với qui mô kinh tế Việt Nam.

Ngược với hi vọng có thể hoàn vốn nhanh cho ĐSCT thì Trung Quốc trong 8 năm qua lỗ khoảng 850 tỷ USD khi vận hành hệ thống ĐSCT 40.000 km (mà đó là Trung Quốc thực hiện nội địa toàn bộ từ đường sắt, nhà ga, tàu…nên mức giá thành đã là thấp nhất có thể rồi). Trung Quốc lỗ lớn như vậy nhưng vẫn “gồng lỗ” được là bởi vì qui mô GDP lớn (gần 20.000 tỷ USD so với Việt Nam 460 tỷ USD), dự trữ ngoại tệ lớn nhất thế giới và dùng ĐSCT để kích cầu cho cả nền kinh tế và nâng cao phúc lợi người dân. Việt Nam thì không có nguồn lực để làm “bệ đỡ” chịu lỗ cho ĐSCT vì hệ thống giao thông đường bộ mang lại lợi nhuận nhanh, trực tiếp cho nền kinh tế còn rất thiếu và yếu.

Tóm lại thì các cơ quan tham mưu cần có những đánh giá đúng đắn, khách quan, thẳng thắn
...

Đúng là nếu chỉ tính vận hành đường sắt cao tốc thì lỗ chắc, vận tốc càng cao càng lỗ. Tuy nhiên xét vĩ mô, sau khi phát triển đường sắt cao tốc (ĐSCT) kinh tế TQ phát triển hơn rất nhiều, đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển. ĐSCT giúp tăng cường liên kết vùng, nhiều tỉnh sau khi có hệ thống DSCT thì GDP tăng 1-2% so với khi chưa có.
Vậy nên làm ĐSCT là sách lược quốc gia chứ không phải chỉ là bài toán kinh doanh vận tải.

 

[hunter0710]

Đúng là nếu chỉ tính vận hành đường sắt cao tốc thì lỗ chắc, vận tốc càng cao càng lỗ. Tuy nhiên xét vĩ mô, sau khi phát triển đường sắt cao tốc (ĐSCT) kinh tế TQ phát triển hơn rất nhiều, đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển. ĐSCT giúp tăng cường liên kết vùng, nhiều tỉnh sau khi có hệ thống DSCT thì GDP tăng 1-2% so với khi chưa có.
Vậy nên làm ĐSCT là sách lược quốc gia chứ không phải chỉ là bài toán kinh doanh vận tải.

Đsct vận tốc 350km/h chỉ chở khách thì kết nối gì nhỉ? E chưa hình dung đc là kết nối gì đc?

 

[safenoodles]

Em vào đọc thông tin ạ.

 

[_AHA_]

Đsct vận tốc 350km/h chỉ chở khách thì kết nối gì nhỉ? E chưa hình dung đc là kết nối gì đc?

Tư duy lên cụ sẽ thấy.

 

[sthd]

Đúng là nếu chỉ tính vận hành đường sắt cao tốc thì lỗ chắc, vận tốc càng cao càng lỗ. Tuy nhiên xét vĩ mô, sau khi phát triển đường sắt cao tốc (ĐSCT) kinh tế TQ phát triển hơn rất nhiều, đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển. ĐSCT giúp tăng cường liên kết vùng, nhiều tỉnh sau khi có hệ thống DSCT thì GDP tăng 1-2% so với khi chưa có.
Vậy nên làm ĐSCT là sách lược quốc gia chứ không phải chỉ là bài toán kinh doanh vận tải.

"đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển"

quan trọng là chỗ này. mình thì đất nước dọc bờ biển

 

[_AHA_]

"đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển"

quan trọng là chỗ này. mình thì đất nước dọc bờ biển

Dọc bờ biển thì chở hàng à cụ. Mình dài chỉ cần 1 tuyến. Cái chính là nó nhanh và thuận tiện cho con người sẽ tăng kết nối

 

[con dơi 141]

Em nói từ đầu là xoay quanh đất, bị chê là không biết cống hiến cụ à!

Hix cũng bị băm bổ tí nữa căng lên đu cửa.

Thực tế là dự án này không hiệu quả kinh tế ở góc độ doanh nghiệp khi doanh nghiệp không hoạt động chuyên lĩnh vực này. Lợi ích QG thì có nhưng Còn tối ưu ở góc độ quốc gia thì theo em là chưa.

Khi tách phần giao đất, phần vay ưu đãi thì chẳng còn gì thơm cả. Kiểu như gái xấu ko đất đai, ko sổ tiết kiệm hồi môn vậy.

Một điểm nữa là vấn đề khả năng chống chịu thiên tai. Đợt vừa rồi ngập lụt sạt lở dọc Bắc Nam. Đường bộ khắc phục dần ok. Nhưng DSCT mà bị vậy thì tê liệt và tổn hại hơn nhiều do tiêu chuẩn yc kỹ thuật cao và đơn tuyến. Tính thêm yếu tố đó vào thì càng đội vốn thêm.
Khi thiên tai vậy thì có lẽ duy trì hạ tầng sân bay vẫn dễ hơn nhiều. Chỉ 1 điểm trên tuyến dsct mà ko đảm bảo là tắc toàn tuyến.

 

[isak]

Đúng là nếu chỉ tính vận hành đường sắt cao tốc thì lỗ chắc, vận tốc càng cao càng lỗ. Tuy nhiên xét vĩ mô, sau khi phát triển đường sắt cao tốc (ĐSCT) kinh tế TQ phát triển hơn rất nhiều, đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển. ĐSCT giúp tăng cường liên kết vùng, nhiều tỉnh sau khi có hệ thống DSCT thì GDP tăng 1-2% so với khi chưa có.
Vậy nên làm ĐSCT là sách lược quốc gia chứ không phải chỉ là bài toán kinh doanh vận tải.

Chj nói thế không khác gì kiểu nhà mình trong ngõ, đang đi xe đạp lạch cạch, thấy thằng nhà giàu đầu ngõ nó mua ô tô nó đi làm đi chơi, xong bảo tè ngày nó mua ô tô nó làm ăn khấm khá lại càng giàu thêm, và rồi nằng nặc đòi vay tiền khắp nơi để mua ô tô cho bằng nó.
Nếu nói về ảnh hưởng của đsct lên bền kinh tế, ta phải làm rõ rằng, đsct không phải là lời giải duy nhất cho sự phát triển, không làm đsct vẫn có thể làm tốc độ cao 250-300km/h, thậm chí không làm, nền kinh tế nhiều nước vẫn phát triển.

 

[BMW X11]

Em copy trên mạng thôi ạ

---
Nhiều người nghĩ rằng chỉ cần Việt Nam tăng tốc đầu tư các công trình lớn, đặc biệt là ĐSCT với vốn đầu tư là 70 tỷ USD thì sẽ có tốc độ tăng trưởng cao. Để có tốc độ tăng trưởng cao trong ngắn hạn không khó, chỉ cần vay nhiều tiền về đầu tư thì trong khoảng 5 năm sẽ có tốc độ tăng trưởng rất cao. Vấn đề là (i) Liệu có đủ nguồn vốn để đầu tư lớn như vậy không và (ii) Đầu tư ĐSCT liệu có lợi nhuận hay không đều là những câu hỏi không dễ trả lời.

Số vốn đầu tư 70 tỷ USD còn lớn hơn cả tổng nguồn vốn đầu tư công dự tính trong giai đoạn này nên tìm được đủ vốn đầu tư sẽ rất khó khăn. ĐSCT là 1 công trình mang tính “hệ thống” cao, nghĩa là phải thực hiện đầy đủ “cả gói” gồm đường sắt, nhà ga, hệ thống điện, cầu… mới có thể vận hành được. Việt Nam lại muốn thực hiện trên cả tuyến thì số vốn đầu tư phải liên tục có đầy đủ, nếu thiếu một chút thôi cũng không thể vận hành được và cả công trình lớn sẽ dang dở và gánh nặng nợ công như “Con voi trong phòng” sẽ là rất khủng khiếp với qui mô kinh tế Việt Nam.

Ngược với hi vọng có thể hoàn vốn nhanh cho ĐSCT thì Trung Quốc trong 8 năm qua lỗ khoảng 850 tỷ USD khi vận hành hệ thống ĐSCT 40.000 km (mà đó là Trung Quốc thực hiện nội địa toàn bộ từ đường sắt, nhà ga, tàu…nên mức giá thành đã là thấp nhất có thể rồi). Trung Quốc lỗ lớn như vậy nhưng vẫn “gồng lỗ” được là bởi vì qui mô GDP lớn (gần 20.000 tỷ USD so với Việt Nam 460 tỷ USD), dự trữ ngoại tệ lớn nhất thế giới và dùng ĐSCT để kích cầu cho cả nền kinh tế và nâng cao phúc lợi người dân. Việt Nam thì không có nguồn lực để làm “bệ đỡ” chịu lỗ cho ĐSCT vì hệ thống giao thông đường bộ mang lại lợi nhuận nhanh, trực tiếp cho nền kinh tế còn rất thiếu và yếu.

Tóm lại thì các cơ quan tham mưu cần có những đánh giá đúng đắn, khách quan, thẳng thắn
...

"(ii) Đầu tư ĐSCT liệu có lợi nhuận hay không": cậu Quang CongHien trả lời rồi thôi bác, lỗ sặc gạch. Hàng chục đồng.

Tôi thừa nhận là cậu ấy chưa tính khoản lãi khổng lồ từ cà phê bán trên tàu, nhưng có tính vô thì vẫn lỗ.

Bù lại, với Top 7, ta sẽ nâng cao vị thế trên chường cuốc tế, tôi sẽ rất tự hào.

À quên, phần chở hàng, từ giờ, sẽ được đi 1 mình bên đường cũ, nhanh gấp đôi hiện tại.
Tuyệt vời.

Còn tại sao không đẩy hành khách sang đường cũ, con đường đẹp nhất hành tinh, nhanh gấp đôi hiện tại, và đẩy con đường mới xây dành cho Chở hàng, thì mấy cậu Muôn năm ở thread này cứ im im lờ lờ.

 

[Mzc]

Sang khu Ocean, CL mới thấy được tư duy của anh em. Giờ a ấy nhân ra khắp nơi nơi thôi .

 

[3005]

Đúng là nếu chỉ tính vận hành đường sắt cao tốc thì lỗ chắc, vận tốc càng cao càng lỗ. Tuy nhiên xét vĩ mô, sau khi phát triển đường sắt cao tốc (ĐSCT) kinh tế TQ phát triển hơn rất nhiều, đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển. ĐSCT giúp tăng cường liên kết vùng, nhiều tỉnh sau khi có hệ thống DSCT thì GDP tăng 1-2% so với khi chưa có.
Vậy nên làm ĐSCT là sách lược quốc gia chứ không phải chỉ là bài toán kinh doanh vận tải.

Kinh tế TQ phát triển mạnh, giá logistics rẻ tăng tính cạnh tranh là do hệ thống đường sắt CHỞ HÀNG chứ không phải công lao của các tuyến cao tốc chỉ chở người. Đừng nhập nhèm đánh đồng với việc phát triển mạng lưới chở người của VN.

 

[diemxua]

Sang khu Ocean, CL mới thấy được tư duy của anh em. Giờ a ấy nhân ra khắp nơi nơi thôi .

Anh cụ sắp đuổi kịp Elon Musk đến nơi rồi mà sau ngày hqua cái bay ngay 2 tỷ đô, trở thành người mất tiền nhiều nhất thế giới trong 1 ngày, các fans xả hàng ghê quá

Tài sản tỷ phú Phạm Nhật Vượng giảm gần 2 tỷ USD trong một ngày

Với việc tài sản giảm 1,9 tỷ USD sau phiên 25/12, ông Phạm Nhật Vượng trở thành người mất nhiều tiền nhất thế giới hôm nay.

vnexpress.net

 

[ODT]

"đặc biệt là các tỉnh sâu trong nội địa không có biển"

quan trọng là chỗ này. mình thì đất nước dọc bờ biển

Thế sao vận tải, đi lại vẫn rất khó khăn và chậm chạp?

 

[danleduc]

Phân tích các khả năng thei hướng loại trừ dần thì....dự án ĐSCT B-N này lại quay về Nhà nước làm chủ đầu tư các cụ nhỉ.

1. Tư nhân đầu tư 100% – gần như không khả thi

Lý do:

-Tổng mức đầu tư ước tính 60–70 tỷ USD (≈ 1,5–1,7 triệu tỷ VNĐ).
-Thời gian thu hồi vốn 40–60 năm, vượt xa ngưỡng chịu đựng của DN tư nhân.

Rủi ro:

-Lưu lượng hành khách ban đầu thấp
-Giá vé khó cao (đảm bảo an sinh)
-Chính sách, điều chỉnh quy hoạch, tỷ giá

Không một tập đoàn tư nhân VN nào (kể cả Vingroup) có thể “ôm trọn” mà không có bảo lãnh cực mạnh của Nhà nước.
Trên thế giới, chưa có tuyến ĐSCT trục quốc gia dài ~1.500 km nào do tư nhân thuần túy làm.

Vin mà rút thì rồi anh Thoca cũng rút thôi, em không nghĩ Tho ca đủ tiềm lực tài chính để làm dự án này.
Mấy ông tư nhân lìu tìu kia thì bỏ qua đi...đám theo voi hít bã mía ý mà.

2. PPP (Nhà nước + tư nhân) – về lý thuyết tốt, thực tế rất khó

Vấn đề cốt lõi của PPP với ĐSCT: PPP chỉ hấp dẫn khi:

-Lưu lượng cao, doanh thu ổn định
-Rủi ro được chia sẻ rõ ràng

Nhưng với ĐSCT Bắc – Nam:

-Lưu lượng không đồng đều (đoạn Hà Nội–Vinh / TP.HCM–Nha Trang đông, đoạn giữa rất thưa)
-Giá vé không thể thả nổi theo thị trường

Nhà nước buộc phải: Bảo lãnh doanh thu, Bù lỗ vận hành, và Bảo lãnh tỷ giá – lãi suất

Và khi Nhà nước đã bảo lãnh quá nhiều, thì PPP không còn đúng bản chất PPP nữa.

Nên hướng đầu tư này có khả năng thấp, may ra thì có thể áp dụng cục bộ từng đoạn ngắn, không phải toàn tuyến.

3. Nhà nước đầu tư chủ đạo – kịch bản khả thi nhất (≈70–80%)
Mô hình rất có thể xảy ra:

Nhà nước đầu tư hạ tầng cốt lõi:

-Giải phóng mặt bằng
-Nền đường – cầu – hầm
-Ray, điện khí hóa, điều khiển

Vốn:

-Ngân sách Nhà nước
-Trái phiếu Chính phủ dài hạn

Tư nhân tham gia phần “nhẹ vốn – nhanh thu”:

-Khai thác vận hành
-Bảo trì
-Ga trung tâm, TOD (đô thị gắn với ga)
-Dịch vụ logistics, thương mại

Đây chính là mô hình Shinkansen (Nhật), KTX (Hàn), CRH (Trung Quốc) giai đoạn đầu.

 

[nemoulsa]

Phân tích các khả năng thei hướng loại trừ dần thì....dự án ĐSCT B-N này lại quay về Nhà nước làm chủ đầu tư các cụ nhỉ.

1. Tư nhân đầu tư 100% – gần như không khả thi

Lý do:

-Tổng mức đầu tư ước tính 60–70 tỷ USD (≈ 1,5–1,7 triệu tỷ VNĐ).
-Thời gian thu hồi vốn 40–60 năm, vượt xa ngưỡng chịu đựng của DN tư nhân.

Rủi ro:

-Lưu lượng hành khách ban đầu thấp
-Giá vé khó cao (đảm bảo an sinh)
-Chính sách, điều chỉnh quy hoạch, tỷ giá

Không một tập đoàn tư nhân VN nào (kể cả Vingroup) có thể “ôm trọn” mà không có bảo lãnh cực mạnh của Nhà nước.
Trên thế giới, chưa có tuyến ĐSCT trục quốc gia dài ~1.500 km nào do tư nhân thuần túy làm.

Vin mà rút thì rồi anh Thoca cũng rút thôi, em không nghĩ Tho ca đủ tiềm lực tài chính để làm dự án này.
Mấy ông tư nhân lìu tìu kia thì bỏ qua đi...đám theo voi hít bã mía ý mà.

2. PPP (Nhà nước + tư nhân) – về lý thuyết tốt, thực tế rất khó

Vấn đề cốt lõi của PPP với ĐSCT: PPP chỉ hấp dẫn khi:

-Lưu lượng cao, doanh thu ổn định
-Rủi ro được chia sẻ rõ ràng

Nhưng với ĐSCT Bắc – Nam:

-Lưu lượng không đồng đều (đoạn Hà Nội–Vinh / TP.HCM–Nha Trang đông, đoạn giữa rất thưa)
-Giá vé không thể thả nổi theo thị trường

Nhà nước buộc phải: Bảo lãnh doanh thu, Bù lỗ vận hành, và Bảo lãnh tỷ giá – lãi suất

Và khi Nhà nước đã bảo lãnh quá nhiều, thì PPP không còn đúng bản chất PPP nữa.

Nên hướng đầu tư này có khả năng thấp, may ra thì có thể áp dụng cục bộ từng đoạn ngắn, không phải toàn tuyến.

3. Nhà nước đầu tư chủ đạo – kịch bản khả thi nhất (≈70–80%)
Mô hình rất có thể xảy ra:

Nhà nước đầu tư hạ tầng cốt lõi:

-Giải phóng mặt bằng
-Nền đường – cầu – hầm
-Ray, điện khí hóa, điều khiển

Vốn:

-Ngân sách Nhà nước
-Trái phiếu Chính phủ dài hạn

Tư nhân tham gia phần “nhẹ vốn – nhanh thu”:

-Khai thác vận hành
-Bảo trì
-Ga trung tâm, TOD (đô thị gắn với ga)
-Dịch vụ logistics, thương mại

Đây chính là mô hình Shinkansen (Nhật), KTX (Hàn), CRH (Trung Quốc) giai đoạn đầu.

Nhà nước làm chủ đầu tư đơn giản mà cụ. Lại thành lập cái PMU
Nhưng em chỉ sợ không tuyển được lao động cho PMU thôi.
AE giờ thằng nào cũng sợ cán bộ ập đến nhà, tặng cho lắc bạc, sốc nách lên xe lắm.
Ae sẽ bảo là, ơ hay, không tham nhũng thì sợ gì.
Nhưng hỡi ôi, đã vào PMU, trong sạch nó cũng khó. Là em, em cũng tham nhũng.

 

[xichlo3banh]

Vin mới tuyên bố dõng dạc sẵn sàng cống hiến, chấp nhận lỗ hàng chục đồng mà bác, không lẽ tuyên bố cho vui?

Ơ. Thế ko phụng sự, ko cống hiến nữa hay sao cụ nhể?
Chẳng nhẽ bao nhiêu tâm huyết ủng hộ của các cụ ở đây thớt này thành công cốc ah?
Ko hỏi ý kiến các cụ ủng hộ giờ bảo rút đầu tư. Chả ra cái thể thống gì? Ít ra cũng phải có một cái tâm hự í nhầm tâm thư gửi các fan mãnh niệt chứ?

 

[Bingboong]

Nhà nước làm chủ đầu tư đơn giản mà cụ. Lại thành lập cái PMU
Nhưng em chỉ sợ không tuyển được lao động cho PMU thôi.
AE giờ thằng nào cũng sợ cán bộ ập đến nhà, tặng cho lắc bạc, sốc nách lên xe lắm.
Ae sẽ bảo là, ơ hay, không tham nhũng thì sợ gì.
Nhưng hỡi ôi, đã vào PMU, trong sạch nó cũng khó. Là em, em cũng tham nhũng.

Giao Bê Cê A làm chủ đầu tư là giải quyết xong mấy vụ đó mà. Quan trọng là "đầu tiên?" chứ không phải là phương pháp quản trị.

 

[datto70]

Thì bây giờ VS rút đề xuất làm chủ đầu tư đó thôi cụ.
Và cách khác thì Vin không muốn làm. Họ trả lời công khai trên báo cả tháng trước.
Sau HN15, rất nhiều việc quay xe. Nhiều công bố nổ trời trước đó, thấy rõ bất hợp lý nhưng vì mục đích chính trị, nên phải chờ chốt hạ nhân sự xong, mới ngửa bài.
Trách móc Vin là không hiểu chuyện.
Ngay cả Vinfast cũng không tự mình anh Vượng nghĩ ra.

Hay liên quan đến nhân sự A3, làm mà kg có sự quyết liệt ủng hộ của A3 thì khó, rất khó, nhất là giải phóng mặt bằng NN chịu rồi, nhưng không quyết liệt thì còn lâu mới song, chưa kể qua trình làm nhiều phát sinh cần CP giải quyết. Như cầu Tứ Liên chậm vài tháng rồi do kg có mặt bằng mới, nhận được 40% mặt nước và 1 phần khu cũ của Cổ Loa

 

[xichlo3banh]

Có thể toàn bộ câu chuyện này ngay từ đầu là được thiết kế để lái cổ kiếm tiền và kiếm đất. Tất cả những người lên phát biểu đều là diễn viên tầm Oscar. Còn chúng ta ở thớt này là nhưnzg con bò…

Cháu ngạc nhiên khi min mod ko cho cụ leo cửa sổ vì dám so sánh "chúng ta" là nhwnzg con ...
Ơ thế ra là thật ah???

 

[xichlo3banh]

Giao Bê Cê A làm chủ đầu tư là giải quyết xong mấy vụ đó mà. Quan trọng là "đầu tiên?" chứ không phải là phương pháp quản trị.

Chắc chắn chỉ có Bi Ci Ây là làm được.