• [Thông báo] Diễn đàn tạm thời chuyển tên miền từ OTOFUN.NET sang tên miền OTOFUN.NET.VN.

[Funland] Bẫy thu nhập trung bình! Thái Lan dính bẫy & nỗi lo của VN?

afavour00

Xe hơi
Biển số
OF-906283
Ngày cấp bằng
20/4/26
Số km
128
Động cơ
1,906 Mã lực
Thép HP xuất nhiều nhưng đó là thép xây dựng và thép cán nóng, là 2 loại thép phổ thông nhất trong các loại thép. Công nghệ SX 2 loại này là công nghệ trung bình thấp và đã trăm năm tuổi, thế giới đã công khai hoàn toàn. Và đó hoàn toàn không phải là công nghệ cao.

Công nghệ cao (hoặc cận cao) ví dụ như luyện thép inox 316 chuẩn Nhật bản, thép chế tạo, thép động cơ vv những cái này VN chưa làm được gì.
tóm lại thì tiêu chuẩn nào cụ gọi nó là công nghệ cao hay thấp? giấy thì cụ bảo phải xuất khẩu sang EU thì mới cao, thép thì lại bảo nhìn vào chất lượng sp chứ ko quan trọng xuất khẩu?
cụ nào làm trong ngành thép thì cho hỏi công nghệ HP mua từ EU, Nhật là cao hay thấp đây, nếu thấp thì thấp so với các nước như VN hay thấp so với các cường quốc trên thế giới
 

Anh_he

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-803143
Ngày cấp bằng
23/1/22
Số km
1,810
Động cơ
215,015 Mã lực
Các bác không có nói 10% đâu nhé mà là 2 chữ số tức là tối thiểu, bắt đầu bằng 10%.
10% là đủ chỉ tiêu rồi bác. Điều hành nền kinh tế hiện nay đang đặt ra con số 10%, k phải 11% hay 12%.
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
8,257
Động cơ
545,759 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
tóm lại thì tiêu chuẩn nào cụ gọi nó là công nghệ cao hay thấp? giấy thì cụ bảo phải xuất khẩu sang EU thì mới cao, thép thì lại bảo nhìn vào chất lượng sp chứ ko quan trọng xuất khẩu?
cụ nào làm trong ngành thép thì cho hỏi công nghệ HP mua từ EU, Nhật là cao hay thấp đây, nếu thấp thì thấp so với các nước như VN hay thấp so với các cường quốc trên thế giới
Cụ đọc kỹ nhé: Cái trong bài báo viết là "sẽ" chứ không phải "đang". Lúc nào có nhà máy ra sản phẩm đạt chuẩn hãy nói. Còn hiện tại HP mới đang sản xuất thép xây dựng và thép cán nóng, tức là công nghệ trung bình thấp. Chú ý là thép có hàng ngàn loại (mác thép) khác nhau, từ thấp đến siêu cao.

Nếu cứ bỏ tiền là có công nghệ cao thì TQ đang ngồi trên đầu Mỹ Đức Nhật rồi cụ ợ. TQ không thiếu tiền và sẵn sàng bỏ tiền mua công nghệ. Vấn đề là các công nghệ cao có tiền cũng không mua được.
 

Isu_zu

Xe lăn
Biển số
OF-12249
Ngày cấp bằng
24/12/07
Số km
10,683
Động cơ
590,392 Mã lực
tóm lại thì tiêu chuẩn nào cụ gọi nó là công nghệ cao hay thấp? giấy thì cụ bảo phải xuất khẩu sang EU thì mới cao, thép thì lại bảo nhìn vào chất lượng sp chứ ko quan trọng xuất khẩu?
cụ nào làm trong ngành thép thì cho hỏi công nghệ HP mua từ EU, Nhật là cao hay thấp đây, nếu thấp thì thấp so với các nước như VN hay thấp so với các cường quốc trên thế giới
Em làm trong ngành dịch vụ cơ khí. Em cũng không biết thép theo tiêu chuẩn AISI (4130. 4140, 4145) là cao hay thấp, nhưng nó là thép hợp kim đc dùng rất nhiều trong ngành dầu khí. Vậy mà khi cần, toàn phải nhập từ nước ngoài. Giá cũng rẻ, nhưng thủ tục nhập lằng nhằng, mà nội địa thì toàn sx thép xây dựng, ko thấy ông nào bán thép hợp kim cơ khí cả. Haizz
 

Anh_he

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-803143
Ngày cấp bằng
23/1/22
Số km
1,810
Động cơ
215,015 Mã lực
Cụ đọc kỹ nhé: Cái trong bài báo viết là "sẽ" chứ không phải "đang". Lúc nào có nhà máy ra sản phẩm đạt chuẩn hãy nói. Còn hiện tại HP mới đang sản xuất thép xây dựng và thép cán nóng, tức là công nghệ trung bình thấp. Chú ý là thép có hàng ngàn loại (mác thép) khác nhau, từ thấp đến siêu cao.

Nếu cứ bỏ tiền là có công nghệ cao thì TQ đang ngồi trên đầu Mỹ Đức Nhật rồi cụ ợ. TQ không thiếu tiền và sẵn sàng bỏ tiền mua công nghệ. Vấn đề là các công nghệ cao có tiền cũng không mua được.
Sắt thép thì e k biết gì, cụ giảng giải sâu hơn cho e phát.

Công nghệ thấp là sản xuất ra thép gì.

Công nghệ trung bình là sản xuất ra thép gì.

Công nghệ cao sản xuất ra cụ thể loại thép gì.

Cái phân chia công nghệ này nó có do đơn vị nào quy định không hay là do cảm tính từng người.
 

afavour00

Xe hơi
Biển số
OF-906283
Ngày cấp bằng
20/4/26
Số km
128
Động cơ
1,906 Mã lực
Cụ đọc kỹ nhé: Cái trong bài báo viết là "sẽ" chứ không phải "đang". Lúc nào có nhà máy ra sản phẩm đạt chuẩn hãy nói. Còn hiện tại HP mới đang sản xuất thép xây dựng và thép cán nóng, tức là công nghệ trung bình thấp. Chú ý là thép có hàng ngàn loại (mác thép) khác nhau, từ thấp đến siêu cao.

Nếu cứ bỏ tiền là có công nghệ cao thì TQ đang ngồi trên đầu Mỹ Đức Nhật rồi cụ ợ. TQ không thiếu tiền và sẵn sàng bỏ tiền mua công nghệ. Vấn đề là các công nghệ cao có tiền cũng không mua được.
Cụ cứ vòng vo làm gì, trả lời thẳng công nghệ Nhật và Eu bán cho HP là cao hay thấp xem nào? Còn chuyện thành phẩm sau này nó ko đạt chất lượng ghi trong hợp đồng thì lúc đó HP sẽ phải làm việc với bên bán công nghệ cho họ. Nên nhớ là HP mua cả dây chuyền sản xuất chứ chả phải họ tự làm ra dây chuyền mà đòi đổ lỗi cho HP.

Về TQ, họ có mua công nghệ cấp 1 đâu mà cụ bảo không ai bán? Nhờ có nhiều người chê như cụ nên nhiều năm qua, TQ có thể mua được các công nghệ cấp 2, cấp 3 bị coi là lỗi thời, ô nhiễm như tàu sân bay chạy dầu, chip 45nm, tàu cao tốc, pin lithium, cn sản xuất đất hiếm,.. khá dễ dàng.
Buồn cười ở chỗ, các nước p.Tây đã nhận ra vấn đề, không bán công nghệ cao của họ cho TQ nữa nhưng nhiều người ở vn vẫn chê các công nghệ đó không phải công nghệ "cao", đòi Nhật Mỹ phải chuyển giao công nghệ cấp 1 mới chịu cơ =))
 

Loitran

Xe điện
Biển số
OF-323788
Ngày cấp bằng
16/6/14
Số km
2,044
Động cơ
303,895 Mã lực
Cụ cứ vòng vo làm gì, trả lời thẳng công nghệ Nhật và Eu bán cho HP là cao hay thấp xem nào? Còn chuyện thành phẩm sau này nó ko đạt chất lượng ghi trong hợp đồng thì lúc đó HP sẽ phải làm việc với bên bán công nghệ cho họ. Nên nhớ là HP mua cả dây chuyền sản xuất chứ chả phải họ tự làm ra dây chuyền mà đòi đổ lỗi cho HP.

Về TQ, họ có mua công nghệ cấp 1 đâu mà cụ bảo không ai bán? Nhờ có nhiều người chê như cụ nên nhiều năm qua, TQ có thể mua được các công nghệ cấp 2, cấp 3 bị coi là lỗi thời, ô nhiễm như tàu sân bay chạy dầu, chip 45nm, tàu cao tốc, pin lithium, cn sản xuất đất hiếm,.. khá dễ dàng.
Buồn cười ở chỗ, các nước p.Tây đã nhận ra vấn đề, không bán công nghệ cao của họ cho TQ nữa nhưng nhiều người ở vn vẫn chê các công nghệ đó không phải công nghệ "cao", đòi Nhật Mỹ phải chuyển giao công nghệ cấp 1 mới chịu cơ =))
Mấy loại thép HP sản xuất tụi nhập khẩu nó ứ thèm làm, chứ không phải tụi chúng kém cỏi không biết làm, Ngành thép nó thuộc nhóm ảnh hưởng lớn tới môi trường,cũng như Ngành giấy mấy nước phát triển nó nhường hết cho mấy nước có công nhân giá rẻ làm và họ bỏ tiền nhập khẩu, họ chỉ còn giữ lại số ít các nhà máy luyện thép chất lượng cao để phục vụ thì trường nội địa, chứ không phải họ kém HP về khả năng hay sản suất số lượng lớn
 

Kiên Khùng

Xe container
Biển số
OF-785718
Ngày cấp bằng
27/7/21
Số km
8,275
Động cơ
630,820 Mã lực
Hehe, nó là bức tranh toàn cảnh, cụ nhìn một góc nên nghĩ thế e ko tranh luận. Con e mà trong môi trg hiện tại thì rõ ràng cũng chỉ thế, dĩ nhiên e ko để thế :D bèo nhất cung phải bơi ra khỏi cái ao làng :D
Thiên hạ xếp hàng bơi vào, cụ lại ngược trend rùi.
 

afavour00

Xe hơi
Biển số
OF-906283
Ngày cấp bằng
20/4/26
Số km
128
Động cơ
1,906 Mã lực
Mấy loại thép HP sản xuất tụi nhập khẩu nó ứ thèm làm, chứ không phải tụi chúng kém cỏi không biết làm, Ngành thép nó thuộc nhóm ảnh hưởng lớn tới môi trường,cũng như Ngành giấy mấy nước phát triển nó nhường hết cho mấy nước có công nhân giá rẻ làm và họ bỏ tiền nhập khẩu, họ chỉ còn giữ lại số ít các nhà máy luyện thép chất lượng cao để phục vụ thì trường nội địa, chứ không phải họ kém HP về khả năng hay sản suất số lượng lớn
đã ai bảo kém đâu mà cụ đã nhét chữ vào mồm em rồi, sợ cc thật
 

Loitran

Xe điện
Biển số
OF-323788
Ngày cấp bằng
16/6/14
Số km
2,044
Động cơ
303,895 Mã lực
thép HP xuất đi khắp thế giới (Mỹ, EU), theo cụ nó có phải công nghệ cao không? Ngoài ra vn còn đầy mặt hàng khác cũng xuất khẩu chứ chả thèm bán trong nước cơ

Vấn đề là mình phải biết mình là ai? xuất khẩu kiếm được tiền về là tốt rồi nhưng đừng hão huyền quá



đã ai bảo kém đâu mà cụ đã nhét chữ vào mồm em rồi, sợ cc thật
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
8,257
Động cơ
545,759 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Sắt thép thì e k biết gì, cụ giảng giải sâu hơn cho e phát.

Công nghệ thấp là sản xuất ra thép gì.

Công nghệ trung bình là sản xuất ra thép gì.

Công nghệ cao sản xuất ra cụ thể loại thép gì.

Cái phân chia công nghệ này nó có do đơn vị nào quy định không hay là do cảm tính từng người.
Vụ này mất chút ít thời gian, tôi trả lời cụ sau ợ.
 

poiuy

Xe ngựa
Biển số
OF-198769
Ngày cấp bằng
17/6/13
Số km
28,044
Động cơ
748,389 Mã lực
Công nghệ nào cũng được miễn là kiếm được tiền .
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
8,257
Động cơ
545,759 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Cụ cứ vòng vo làm gì, trả lời thẳng công nghệ Nhật và Eu bán cho HP là cao hay thấp xem nào? Còn chuyện thành phẩm sau này nó ko đạt chất lượng ghi trong hợp đồng thì lúc đó HP sẽ phải làm việc với bên bán công nghệ cho họ. Nên nhớ là HP mua cả dây chuyền sản xuất chứ chả phải họ tự làm ra dây chuyền mà đòi đổ lỗi cho HP.

Về TQ, họ có mua công nghệ cấp 1 đâu mà cụ bảo không ai bán? Nhờ có nhiều người chê như cụ nên nhiều năm qua, TQ có thể mua được các công nghệ cấp 2, cấp 3 bị coi là lỗi thời, ô nhiễm như tàu sân bay chạy dầu, chip 45nm, tàu cao tốc, pin lithium, cn sản xuất đất hiếm,.. khá dễ dàng.
Buồn cười ở chỗ, các nước p.Tây đã nhận ra vấn đề, không bán công nghệ cao của họ cho TQ nữa nhưng nhiều người ở vn vẫn chê các công nghệ đó không phải công nghệ "cao", đòi Nhật Mỹ phải chuyển giao công nghệ cấp 1 mới chịu cơ =))
Các công nghệ như trong bài báo về Hòa Phát có thể coi là công nghệ lõi (thép chế tạo, thép dự ứng lực, thép không gỉ vv) nhưng Primetals thực sự chuyển giao những gì và ở mức độ nào thì phải đợi triển khai chính thức mới biết được.

Có nhiều kiểu chuyển giao công nghệ, trong đó có kiểu bề ngoài thì chuyển giao nhưng thực tế vẫn giữ phần then chốt. Như anh bạn tôi ký chuyển giao hóa chất tẩy rửa công nghiệp đặc biệt từ Đức, thành phẩm có 13 chất thì bên Đức chỉ mở 7 chất, còn 6 chất kia phải mua pha sẵn về trộn thêm 7 chất vào. Đó vẫn là chuyển giao công nghệ, nhưng bên mua công nghệ vẫn phụ thuộc hoàn toàn vào bên bán và năng lực làm chủ công nghệ không khá hơn bao nhiêu.

Về Trung quốc thì cụ nhầm to. Các công nghệ Đường sắt cao tốc, chip 45nm, pin lithium vv khi TQ bỏ tiền mua đều là các công nghệ thời sự, không hề "lỗi thời, ô nhiễm" như cụ nói. Và đều diễn ra từ 2000 đến khoảng 2012, lúc thế giới còn cởi mở và Ph Tây còn nghĩ có thể nắm đầu được TQ. Bây giờ thì không thể.

Tôi là dân sản xuất và đầu tư sản xuất, đã và đang liên quan khá nhiều đến các loại công nghệ nên vụ này tôi biết khá rõ. Thế giới đã qua thời có thể mua bán công nghệ hoàn chỉnh, bây giờ vẫn có chuyển giao nhưng hầu hết là chuyển giao 1 phần, giữ lại phần then chốt, bắt bên mua công nghệ phải phụ thuộc vào nguyên liệu độc quyền, nhân lực hoặc sở hữu trí tuệ của bên bán công nghệ).
 

Mr. Bảnh

Xe buýt
Biển số
OF-866082
Ngày cấp bằng
17/8/24
Số km
933
Động cơ
2,449,136 Mã lực
Tuổi
56
Nơi ở
Đất Vua
Bọn Thái lười đẻ lắm, dính bẫy là pbải


Nhiều nhận định cho rằng, Thái Lan sẽ trở thành quốc gia lớn đầu tiên trong khu vực mắc “bẫy thu nhập trung bình”. Nếu chỉ đuổi kịp Thái Lan thì Việt Nam cũng khó thoát khỏi tình cảnh tương tự.
Hình mẫu Thái Lan
Số liệu từ Bộ Tài chính Thái Lan cho biết, vào năm 2025 với 14,5 triệu người trên 60 tuổi, chiếm 20,7% tổng dân số, xứ chùa Vàng sẽ chuyển sang giai đoạn già hóa. Trong khi đó, mức thu nhập đầu người của Thái Lan hiện chỉ đạt khoảng 7.500 USD/năm, là nền kinh tế có thu nhập trung bình. Để bước vào ngưỡng nền kinh tế thu nhập cao, GDP bình quân đầu người phải đạt mức trên 12.536 USD/năm. Khoảng cách này còn xa với Thái Lan, khó hy vọng trong đạt được trong 5 năm tới…
Năm 2021, GDP bình quân đầu người của Việt Nam đạt 3.500 USD. Việt Nam đặt mục tiêu đến năm 2030, thu nhập bình quân đầu người đạt khoảng 7.500 USD, tương đương Malaysia năm 2007 và Thái Lan năm 2019.
Ý kiến từ giới chuyên môn cho rằng, với mức tăng trưởng GDP bình quân 7%/năm, Việt Nam có thể đuổi kịp các nước như Thái Lan hay Malaysia. Còn muốn bắt kịp Trung Quốc, Việt Nam phải tăng trưởng ở mức 10,48%/năm và muốn sánh ngang với Hàn Quốc thì phải đạt tốc độ 11,08%/năm trong 30 năm tới. Nhưng tăng trưởng GDP đang giảm “bền vững”. Giai đoạn 1991-2000, tăng trưởng GDP bình quân đạt 7,56%/năm; giai đoạn 2001-2010, đạt 7,26%/năm và giai đoạn 2011-2020 đạt 5,95%/năm. Nếu chỉ đuổi kịp Thái Lan thì Việt Nam có nguy cơ mắc “bẫy thu nhập trung bình”
 

afavour00

Xe hơi
Biển số
OF-906283
Ngày cấp bằng
20/4/26
Số km
128
Động cơ
1,906 Mã lực
Các công nghệ như trong bài báo về Hòa Phát có thể coi là công nghệ lõi (thép chế tạo, thép dự ứng lực, thép không gỉ vv) nhưng Primetals thực sự chuyển giao những gì và ở mức độ nào thì phải đợi triển khai chính thức mới biết được.

Có nhiều kiểu chuyển giao công nghệ, trong đó có kiểu bề ngoài thì chuyển giao nhưng thực tế vẫn giữ phần then chốt. Như anh bạn tôi ký chuyển giao hóa chất tẩy rửa công nghiệp đặc biệt từ Đức, thành phẩm có 13 chất thì bên Đức chỉ mở 7 chất, còn 6 chất kia phải mua pha sẵn về trộn thêm 7 chất vào. Đó vẫn là chuyển giao công nghệ, nhưng bên mua công nghệ vẫn phụ thuộc hoàn toàn vào bên bán và năng lực làm chủ công nghệ không khá hơn bao nhiêu.

Về Trung quốc thì cụ nhầm to. Các công nghệ Đường sắt cao tốc, chip 45nm, pin lithium vv khi TQ bỏ tiền mua đều là các công nghệ thời sự, không hề "lỗi thời, ô nhiễm" như cụ nói. Và đều diễn ra từ 2000 đến khoảng 2012, lúc thế giới còn cởi mở và Ph Tây còn nghĩ có thể nắm đầu được TQ. Bây giờ thì không thể.

Tôi là dân sản xuất và đầu tư sản xuất, đã và đang liên quan khá nhiều đến các loại công nghệ nên vụ này tôi biết khá rõ. Thế giới đã qua thời có thể mua bán công nghệ hoàn chỉnh, bây giờ vẫn có chuyển giao nhưng hầu hết là chuyển giao 1 phần, giữ lại phần then chốt, bắt bên mua công nghệ phải phụ thuộc vào nguyên liệu độc quyền, nhân lực hoặc sở hữu trí tuệ của bên bán công nghệ).
cụ đi xa quá rồi, ở đây em đang nói việc mua bán chứ chưa nói làm chủ công nghệ. Làm chủ có rất nhiều mức độ, làm chủ cách vận hành là 1 loại làm chủ, làm chủ cách chế tạo ra nó là 1 loại làm chủ, hay làm chủ cách nâng cấp, cải tiến sp cũng là 1 loại làm chủ,... vân vân mây mây. Trình độ như vn thì mua được cái công nghệ rồi làm chủ ở mức sơ sơ đã là giỏi lắm rồi.

Về đường sắt cao tốc, TQ bỏ tiền ra mua 1 đầu máy cũ bên Đức về thử nghiệm cho tuyến đsct đầu tiên của họ chứ họ không mua công nghệ cấp 1, cấp 2 nhé. Họ có hỏi mua nhưng cả Đức và Nhật đều không bán.
Tàu sân bay Liêu Ninh hay công nghệ khai thác đất hiếm thời đó cũng tương tự, vừa lỗi thời vừa ô nhiễm mù mịt - đến giờ vẫn ô nhiễm như ngày đầu.
Chip 45nm mà không lỗi thời thì như nào mới gọi là lỗi thời? Đến vn còn sắp có nhà máy sản xuất chip 32nm ở Hòa Lạc, đố cụ biết là do ai bán cho Viettel đấy? https://vietnambiz.vn/nha-may-chip-cua-viettel-tai-sao-lai-chon-32nm-khi-the-gioi-dang-chay-dua-ve-1nm-2026119114155658.htm
...
Tóm lại, đến giờ cụ đang nhầm lẫn giữa mua-bán và tự chủ công nghệ, giữa công nghệ cấp xx với công nghệ cao.
 
Chỉnh sửa cuối:

afavour00

Xe hơi
Biển số
OF-906283
Ngày cấp bằng
20/4/26
Số km
128
Động cơ
1,906 Mã lực
Ý cụ ấy rõ ràng đấy thôi, sx đc ra sp là tốt, kiếm tiền tỉ đô là tốt, nhưng bám vào nó bảo mình đang làm công nghệ lõi, cnc thì là hão huyền.
"làm" ở đây là gì? là mua và vận hành 1 dây chuyền sản xuất công nghệ cao hay là tự chủ từ a-z, tự chủ từng con ốc vít hả cụ? cụ cứ trả lời đi rồi xem có phải hão huyền hay không
 

thichrauxanh

Xe container
Biển số
OF-816247
Ngày cấp bằng
20/7/22
Số km
5,476
Động cơ
177,843 Mã lực
Tuổi
35
"làm" ở đây là gì? là mua và vận hành 1 dây chuyền sản xuất công nghệ cao hay là tự chủ từ a-z, tự chủ từng con ốc vít hả cụ? cụ cứ trả lời đi rồi xem có phải hão huyền hay không
Tự chủ từng con ốc vít là tự chủ bảo dưỡng và sửa chữa, nó cũng ko khác tự chủ vận hành là mấy.
Lúc đó cnc ko phải là cnc mà là vận hành cnc, hoàn toàn phụ thuộc bên sở hữu cnc.

Mấy cái này thì các nhà máy điện bên pvn như Nhơn Trạch, Cà Mau đang làm lâu rồi. Còn để nói tự chủ cái nhà máy đấy thì ko bao giờ.

Mà vde là sx ra cái gì? Thép xây dựng đc gọi là cnc?
 

afavour00

Xe hơi
Biển số
OF-906283
Ngày cấp bằng
20/4/26
Số km
128
Động cơ
1,906 Mã lực
Tự chủ từng con ốc vít là tự chủ bảo dưỡng và sửa chữa, nó cũng ko khác tự chủ vận hành là mấy.
Lúc đó cnc ko phải là cnc mà là vận hành cnc, hoàn toàn phụ thuộc bên sở hữu cnc.

Mấy cái này thì các nhà máy điện bên pvn như Nhơn Trạch, Cà mai đang làm lâu rồi. Còn để nói tự chủ cái nhà máy đấy thì ko bao giờ.
cụ đang nói cái quái gì vậy??? vận hành 1 nhà máy thì liên quan ếu gì đến việc tự chủ con ốc vít? bao nhiêu nhà máy sản xuất ngoài kia, vận hành 24/7 quanh năm suốt tháng mà họ có tự chủ công nghệ sx ốc vít quái đâu?

Tóm lại thì câu trả lời của cụ là gì? là vận hành hay tự chủ? nói ngắn gọn, đi vào trọng tâm thôi
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top